  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / pilsudski |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Boruta
|
Posted: 16 Lip 2001 08:01:03 Jakis czas temu ktos tu na forum dokladnie opisywal stosunek ZSRR do Aliende. Sprawdz w archiwum zamiast powolywac sie na jakiegos przypala wszedzie weszacego agentow. Takich mielismy dosc u siebie przez 50 lat. ... więc to, że Związek Radziecki niespecjalnie lubił Aliende, nie musi od razu oznaczać że Aliende był w porządku. A kto twierdzi ze byl? Boruta |
| Twister
|
Posted: 16 Lip 2001 08:53:07 Od anarchistow to sie odwal!
Świetny argument w sporach ideologicznych! Taki bardzo.. anarchistyczny.;) |
| Boruta
|
Posted: 16 Lip 2001 08:53:11 Od anarchistow to sie odwal! Świetny argument w sporach ideologicznych! Taki bardzo.. anarchistyczny.;) A masz pojecie czym w ogole jest anarchizm? Bo po tej wypowiedzi bardzo watpie.:( Boruta |
| Twister
|
Posted: 16 Lip 2001 09:03:19 A masz pojecie czym w ogole jest anarchizm? Bo po tej wypowiedzi bardzo
watpie.:( Ogólnie mówiąc - totalne zniewolenie pod hasłami wolności, postępu, dobra ludzkości.itp Podobnie zresztą jak trockizm,maoizm i podobne -izmy. |
| Boruta
|
Posted: 16 Lip 2001 09:22:35 A masz pojecie czym w ogole jest anarchizm? Bo po tej wypowiedzi bardzo watpie.:( Ogólnie mówiąc - totalne zniewolenie pod hasłami wolności, postępu, dobra ludzkości.itp Podobnie zresztą jak trockizm,maoizm i podobne -izmy. Dziekuje. Teraz widze ze naprawde g... wiesz. EOT. Boruta |
| Twister
|
Posted: 16 Lip 2001 10:02:26 Masz na mysli POUM z PSUC? No to nie bardzo gryzli gdyz POUM oberwala
niejako przy okazji. Glownie czerwoni gryzli sie z czerwono-czarnymi. Boruta Przykład, co o rewolucji piszą sami anarchiści: ---- Robotnicy i chłopi związani z radykalnymi ruchami społecznymi, a zwłaszcza z anarchizmem, domagali się, aby ziemie, fabryki, domy były dla wszystkich ludzi, a nie tylko dla garstki bogaczy. Kosztowności nagromadzone przez Kościół Rzymskokatolicki (dalej KRK), żerujący przez wieki na krzywdzie ludu hiszpańskiego, a także na podbitych tubylcach zamieszkujących kolonie hiszpańskie, zostały przekazane komitetom obywatelskim lub rozdane biedakom. Budynki i samochody burżujów natychmiast zostały zajęte przez organizacje anarchistyczne - CNT i FAI. Sędziów, którzy gnębili działaczy robotniczych wyrzucono, przejęto fabryki, rozparcelowano pomiędzy chłopów nieposiadających ziemi wielkie latyfundia, uwolniono więźniów politycznych. Był to wielki wybuch energii, entuzjazmu z jedną naczelna ideą: zerwania z przeszłością. Powstawał świat ludzi pracy, świat bez kleru, wodzów, wojska i policji, świat ludzi wolnych. ..... W latach trzydziestych dwudziestego wieku Hiszpania była jednym z najbiedniejszych krajów Europy, była też krajem wyjątkowo jaskrawych różnic klasowych. Klasa rządząca, grupa składająca się z właścicieli ziemskich i kapitalistów popieranych przez konserwatywny KRK (od czasów średniowiecza interesy władzy i kleru pokrywały się), była nieliczna, ale za to w swoich rękach skupiała większość dóbr wytworzonych przez chłopów i robotników. Biskupi i księża byli nie tylko przywódcami duchowymi, ale także posiadaczami znacznych majątków, panami feudalnymi ze swoimi własnymi prawami. Na straży interesów bogaczy stało państwo, utrzymujące znaczne siły policyjne i wojskowe w celu zapewnienia im bezpieczeństwa. Próby zniesienia panującej dyktatury krwawo tłumiono, na porządku dziennym były obławy, aresztowania i egzekucje. W tych warunkach organizacje chłopskie i robotnicze uformowały w roku 1911 anarchistyczny związek zawodowy pod nazwą - Confederacion Nacional del Trabajo (dalej CNT). Związek ten rozrastał się dość szybko, a po roku czasu liczył jut 30 tys. członków. W celu powstrzymania rozwoju anarchizmu właściciele ziemscy najmowali kryminalistów tzw. "pistoleros", aby ci strzelali do anarchistów. Chcąc bronić się przed bandytami CNT powołało specjalne grupy samoobrony tzw. "solidarios", które podjęty walkę z "pistoleros". Właśnie z jednej z takich grup powstała później FAI- Federacion Anarquista Iberica. FAI była rdzeniem ruchu anarchistycznego i polityczną reprezentacją związku. CNT i FAI podejmowały wspólnie akcje mające na celu uwolnienie uwięzionych towarzyszy. Dzięki powstaniu wspomnianych wyżej organizacji anarchistycznych, udało się skoordynować działalność anarchistyczną nie tylko w skali lokalnej, ale także całego kraju. Powstała w Hiszpanii sieć sprawnie działających komórek anarchistycznych. CNT chciała: - Nadzorowania każdej gałęzi przemysłu przez robotników zatrudnionych w danej branży; przekazania ziemi tym, którzy na niej pracują. - Zarządzania związkiem przez lokalne komitety pracownicze; sprzeciwiając się każdemu przejawowi centralizacji władzy. - Związek żywił bezwzględną wrogość w stosunku do burżuazji i kleru. - Jedyną drogą do rewolucji jest akcja bezpośrednia: strajki, sabotaż, akcje zbrojne - twierdzili działacze CNT. W 1931 roku skończyła się trwająca prawie osiem lat dyktatura wojskowa. Terror wprowadzony przez Primo de Riverę spowodował opór. Partie lewicowe (drobna burżuazja, komuniści, ale nie CNT) stworzyły koalicję wyborczą i przejęły władzę w Hiszpanii, która stała się wkrótce republiką. Ale polityczne rozdarcie pozostało nadal, niemal doszło do zamachu stanu. W następnym roku rząd republikański upadł. Zostały zapowiedziane nowe wybory. Anarchiści, którzy nie odczuli specjalnej różnicy pomiędzy rządami republikańskimi i monarchistycznymi, wzywali do bojkotu wyborów. W wyborach odniosła tym razem zwycięstwo konserwatywna prawica. Stało się tak głównie za sprawą kobiet silnie związanych z zasadami wpojonymi im przez Kościół Katolicki, które otrzymawszy w czasach republiki prawo do głosowania, wykorzystały to prawo głosując w sposób paradoksalny - przeciwko siłom republikańskim na kandydatów monarchistyczno - konserwatywnych. To właśnie ich głosy przeważyły, doprowadzając do zwycięstwa prawicy i zatrzymania reform, które i tak nie były radykalne. Przed wyborami w 1936 wszyscy, którzy nie popierali prawicy stworzyli tzw. Popular Front. W zaistniałej ciężkiej sytuacji, anarchiści odeszli od tradycyjnej taktyki bojkotowania wyborów, namawiając do wzięcia w nich udziału, co wcale nie znaczy, że popierali rząd, chcieli bowiem jedynie uzyskać amnestię dla wszystkich uwięzionych towarzyszy. Kiedy tylko Popular Front zwyciężył w wyborach (głównie za sprawą poparcia anarchistów), więźniowie polityczni zostali uwolnieni, podjęto ponownie realizację reform społecznych. Siły konserwatywno - faszystowskie nie zaakceptowały jednak wyników wyborów, przygotowując się do obalenia przemocą rządu republikańskiego. Pragnąc usprawiedliwić nadchodzący zamach stanu i konieczność zmiany rządu na drodze przewrotu wojskowego, prawica starała się zdestabilizować sytuację w Hiszpanii, sięgając nie tylko do metod politycznych, ale także stosując terror fizyczny i sabotaż. W tej ostatniej dziedzinie wyróżniali się szczególnie bojówkarze faszystowscy. 17 lipca, mając poparcie Hitlera i Mussoliniego, wojska posłuszne gen. Franco opanowały Maroko i ruszyły na Hiszpanię. Ludność wszędzie zareagowała sprzeciwem na akcję Franco. Działacze CNT wiedzieli, że jedyną słuszną rzeczą, jaką należało zrobić w tej sytuacji, jest proklamowanie rewolucji anarchistycznej. Rząd republikański wahał się w podjęciu akcji przeciw Franco, sądząc, iż istnieje możliwość kompromisu z faszystami, ale anarchiści dobrze wiedzieli co reprezentują sobą faszyści. Ostatecznie to nie rząd republikański, ale prości ludzie stworzyli armię i powstrzymali natarcie wojsk faszystowskich, opanowując wielkie obszary Hiszpanii (w tym także stolicę kraju - Madryt) i przejęli w swoje ręce wszystko to, co powinno być ich, a więc: ziemię, szkoły, fabryki, transport - dosłownie wszystko. Rewolucja weszła w swoje pierwsze dni. W fabrykach, gospodarstwach, wszędzie dało się odczuć rewolucyjną atmosferę: dowódca i żołnierz, chłop i policjant traktowali się na równi, wszyscy mówili do siebie "ty" (a raczej "wy") lub po prostu "towarzyszu". Mężczyzn i kobiety zrównano w prawach. Nie było szefów ani podwładnych, księży ani chłopców na posyłki. Ludzie mieli władzę i wszystko organizowali sami, rząd usunął się na bok i w rzeczywistości przestał istnieć. CNT zrozumiało, że jedynym sposobem, by pokonać Franco, jest utrzymanie rewolucji za wszelką cenę. Za sprawą rewolucji anarchistycznej władza nie spoczywała w rękach niewielkiej grupy rządzących, ale była sprawowana przez ludzi pracy. Dzięki temu walka z faszyzmem znalazła poparcie wśród szerokich rzesz społeczeństwa. KOLEKTYWY "Do wszystkich ludzi. CNT i FAI wzywa wszystkich do zbrojnej walki. Godzina rewolucji właśnie wybiła, nadszedł odpowiedni czas. Jesteś my gotowi na to, by anarchizm uczynić czymś realnym. Własność prywatna została zniesiona, wszystkie bogactwa zostaną skolektywizowane. Fabryki i inne miejsca pracy będą pod nadzorem robotników. Wszystko będzie pod nadzorem rad fabrycznych i robotniczych, które będą się starały utrzymać produkcję na obecnym poziomie. Na wsi ziemia i wszelkie inne formy własności będą pod kierownictwem wolnych komun. Robotnicy mieszkający w złych warunkach powinni zająć i zamieszkać w domach należących do bogaczy. Zapasy musza przejść pod kontrolę rad dystryktu, które mają zająć się ich rozdzieleniem i zagwarantować ich dotarcie do ludzi." (z ulotki CNT i FAI) Zaraz po zwycięstwie rozpoczęła się kolektywizacja. W Katalonii, centrum przemysłu, większość fabryk przeszła wprost w ręce robotników. W wielu przypadkach ich właściciele i dyrektorzy po prostu uciekli. Czasem jednak zgadzali się na współpracę. Zasadnicza zmiana polegała na tym, że nawet tam, gdzie pozostali starzy dyrektorzy, wszelkie decyzje dotyczące zakładu pracy podejmowane były przez ogół pracowników fabryki, podczas wieców i narad. Tak więc produkcja i dystrybucja znalazły się pod kontrolą pracowników, którzy do tej pory byli pozbawieni przez kapitalistów wpływu na to, co działo się w ich zakładzie pracy. CNT i ludność były dobrze przygotowane do wprowadzenia w życie anarchistycznych stosunków produkcyjnych. Większość fabryk i spółek przerwały pracę na krótki okres ale później powróciły do niej przynosząc te same zyski, a nawet podnosząc produkcję. Aby nie dopuścić do uzależnienia słabiej prosperujących zakładów pracy od bogatszych zakładów pracy, powstania dysproporcji pomiędzy nimi, z części wypracowywanych nadwyżek utworzono "fundusz wyrównawczy", z którego środki przeznaczano na wsparcie biedniejszych zakładów pracy. Za pozostałą część nadwyżki finansowano rozmaite inwestycje, poprawiające warunki produkcji, zwiększając w ten sposób wydajność pracy. Oczywiście część wypracowanych środków przeznaczano także na walkę z faszystami. Wieś została również skolektywizowana, choć w przeciwieństwie do ZSSR nie było przymusu przyłączenia się do kolektywu. Sam proces kolektywizacji przebiegał w sposób oddolny; to mieszkańcy danej wsi decydowali o powstaniu kolektywu i jego charakterze, a nie odgórne władze (tak jak w ZSSR). Liczba kolektywów stale wzrastała. Po pewnym czasie w samej Aragonii było ich blisko 400; ok. 900 w Lewancie; 300 w Kastylii. W Katalonii cały przemysł został skolektywizowany, a co ciekawsze zrobili to sami robotnicy. Szybko poprawiła się edukacja, która przed rewolucją znajdowała się pod kontrolą Kościoła Katolickiego. Większość kolektywów budowała przynajmniej jedna szkołę. Nauka stała się powszechna, była dla każdego, a nie tylko dla uprzywilejowanych. KULTURA Było rzeczą wzruszającą patrzeć jak robotnicy i chłopi porządkowali zajęte domy i przekształcali wiele z nich w ośrodki kultury i nauki, gromadząc tam wszystko, co mogło posiadać wartość kulturalną. Większość z nich była głęboko przejęta faktem, że te wszystkie dobra kulturalne mają się stać "patrimonio del pueblo (dziedzictwem ludu)". Do tej pory władcy Hiszpanii odmawiali biedakom dostępu do wyższej kultury i sztuki, trzymając lud w ciemnocie -------------------------------------- ------------------------------------------ Czyli, inaczej mówiąc - bestialskie mordy na duchowieństwie to walka z ciemnotą i zacofaniem. Grabieże to dziejowa sprawiedliwośc itp. Na tym tle można dopiero docenić czasy PRL-u, gdzie można było posiadać prywatny samochód, mieszkanie a nawet szlarnie.. Jakoś nie bardzo podoba mi się pomysł, aby entuzjastyczny lud zajmował moje mieszkanie, zabierał rodzinne gospodarstwo rolne i inne rzeczy. Co więcej - nie podoba mi się nawet pomysł, abym to ja miał zabierać "kapitaliście" fabrykę, ziemię itd. Dla mnie prawdziwa wolność (w odróznieniu od "wolności" anarchistycznej) to możliwość wyjścia na ulicę będąc elegancko ubranym bez strachu, że zostanę uznanym za "niepoprawny element" - kapitalistę i burżuja. Być może anarchiści, trockiści i maoiści zabiliby się za swoje drobne różnice ideologiczne (a raczej głównie personalne), jednak dla mnie będącego daleko od ich pomysłów na uszczęśliwienie świata,te różnice wydają się naprawde niewielkie. Pozdrawiam |
| Boruta
|
Posted: 16 Lip 2001 10:28:30 Masz na mysli POUM z PSUC? No to nie bardzo gryzli gdyz POUM oberwala niejako przy okazji. Glownie czerwoni gryzli sie z czerwono-czarnymi. Boruta Przykład, co o rewolucji piszą sami anarchiści: ---- Robotnicy i chłopi związani z radykalnymi ruchami społecznymi, a zwłaszcza z anarchizmem, domagali się, aby ziemie, fabryki, domy były dla wszystkich ludzi, a nie tylko dla garstki bogaczy. To zle? Kosztowności nagromadzone przez Kościół Rzymskokatolicki (dalej KRK),
żerujący przez wieki na krzywdzie ludu hiszpańskiego, a także na podbitych tubylcach zamieszkujących kolonie hiszpańskie, Popierasz kolonializm? zostały przekazane komitetom obywatelskim lub rozdane biedakom.
Budynki i samochody burżujów natychmiast zostały zajęte przez organizacje anarchistyczne - CNT i FAI. Sędziów, którzy gnębili działaczy robotniczych wyrzucono, Jestes za nieuczciwymi sadami? przejęto fabryki,
rozparcelowano pomiędzy chłopów nieposiadających ziemi wielkie W I E L K I E latyfundia,
uwolniono więźniów politycznych. Jestes za wiezieniem ludzi za poglady Był to wielki wybuch energii, entuzjazmu z jedną naczelna ideą:
zerwania z przeszłością. Powstawał świat ludzi pracy, świat bez kleru, wodzów, wojska i policji, świat ludzi wolnych. I tu Cie boli. W latach trzydziestych dwudziestego wieku Hiszpania była jednym z
najbiedniejszych krajów Europy, była też krajem wyjątkowo jaskrawych różnic klasowych. A nie byla? Klasa rządząca, grupa składająca się z właścicieli ziemskich i
kapitalistów Nie skladala sie? popieranych przez konserwatywny KRK
Nie popieral? (od czasów średniowiecza interesy władzy i kleru pokrywały się),
O tutaj to sie mozna przyczepic. była nieliczna, ale za to w swoich rękach skupiała większość dóbr
wytworzonych przez chłopów i robotników. Nie skupiala? Biskupi i księża byli nie tylko przywódcami duchowymi, ale także
posiadaczami znacznych majątków, Nie mieli majatkow? panami feudalnymi ze swoimi własnymi prawami.
Na straży interesów bogaczy stało państwo, Nie stalo? utrzymujące znaczne siły
policyjne i wojskowe w celu zapewnienia im bezpieczeństwa. Nie utrzymywalo? Próby zniesienia panującej dyktatury krwawo tłumiono,
Nie tlumiono? na porządku dziennym były obławy, aresztowania i egzekucje.
Nie byly? W tych warunkach organizacje chłopskie i robotnicze uformowały
w roku 1911 anarchistyczny związek zawodowy pod nazwą - Confederacion Nacional del Trabajo (dalej CNT). Związek ten rozrastał się dość szybko, a po roku czasu liczył jut 30 tys. członków. W celu powstrzymania rozwoju anarchizmu właściciele ziemscy najmowali kryminalistów tzw. "pistoleros", aby ci strzelali do anarchistów. Chcąc bronić się przed bandytami CNT powołało specjalne grupy
samoobrony tzw. "solidarios", które podjęty walkę z "pistoleros". Właśnie z jednej z takich grup powstała później FAI- Federacion Anarquista Iberica. FAI była rdzeniem ruchu anarchistycznego i polityczną reprezentacją związku. CNT i FAI podejmowały wspólnie akcje mające na celu uwolnienie uwięzionych
towarzyszy. Dzięki powstaniu wspomnianych wyżej organizacji anarchistycznych, udało się skoordynować działalność anarchistyczną nie tylko w skali lokalnej, ale także całego kraju. Powstała w Hiszpanii sieć sprawnie działających komórek anarchistycznych. CNT chciała: - Nadzorowania każdej gałęzi przemysłu przez robotników zatrudnionych w danej branży; przekazania ziemi tym, którzy na niej pracują. To zle? - Zarządzania związkiem przez lokalne komitety pracownicze;
To zle? sprzeciwiając się każdemu przejawowi centralizacji władzy.
To zle? - Związek żywił bezwzględną wrogość w stosunku do burżuazji i kleru.
- Jedyną drogą do rewolucji jest akcja bezpośrednia: strajki, sabotaż, akcje zbrojne - twierdzili działacze CNT. A nie jest? Inna sprawa ze wiara w rewolucje jako idealna metode anarchistow XIX wiecznych i z poczatku XX w byla duza naiwnoscia. Ale od tego anarchizm juz dawno odszedl. W 1931 roku skończyła się trwająca prawie osiem lat dyktatura wojskowa.
Terror wprowadzony przez Primo de Riverę spowodował opór. Partie lewicowe (drobna burżuazja, komuniści, ale nie CNT) stworzyły koalicję wyborczą i przejęły władzę w Hiszpanii, która stała się wkrótce republiką. Ale polityczne rozdarcie pozostało nadal, niemal doszło do zamachu stanu. W następnym roku rząd republikański upadł.
Zostały zapowiedziane nowe wybory. Anarchiści, którzy nie odczuli specjalnej różnicy pomiędzy rządami republikańskimi i monarchistycznymi, wzywali do bojkotu wyborów. W wyborach odniosła tym razem zwycięstwo konserwatywna prawica. Stało się tak głównie za sprawą kobiet silnie związanych z zasadami wpojonymi im przez Kościół Katolicki, które otrzymawszy w czasach republiki prawo do głosowania, wykorzystały to prawo głosując w sposób paradoksalny - przeciwko siłom republikańskim na kandydatów monarchistyczno - konserwatywnych. To właśnie ich głosy przeważyły, doprowadzając do zwycięstwa prawicy i zatrzymania reform, które i tak nie były radykalne. Przed wyborami w 1936 wszyscy, którzy nie popierali prawicy stworzyli tzw. Popular Front. W zaistniałej ciężkiej sytuacji, anarchiści odeszli od tradycyjnej taktyki bojkotowania wyborów, namawiając do wzięcia w nich udziału, co wcale nie znaczy, że popierali rząd, chcieli bowiem jedynie uzyskać amnestię dla wszystkich uwięzionych towarzyszy. Kiedy tylko Popular Front zwyciężył w wyborach (głównie za sprawą poparcia anarchistów), więźniowie polityczni zostali uwolnieni, podjęto ponownie realizację reform społecznych. Siły konserwatywno - faszystowskie nie zaakceptowały jednak wyników wyborów, przygotowując się do obalenia przemocą rządu republikańskiego.
Pragnąc usprawiedliwić nadchodzący zamach stanu i konieczność zmiany rządu na drodze przewrotu wojskowego, prawica starała się zdestabilizować sytuację w Hiszpanii, sięgając nie tylko do metod politycznych, ale także stosując terror fizyczny i sabotaż. W tej ostatniej dziedzinie wyróżniali się szczególnie bojówkarze faszystowscy. 17 lipca, mając poparcie Hitlera i Mussoliniego, wojska posłuszne gen. Franco opanowały Maroko i ruszyły na Hiszpanię. Ludność wszędzie zareagowała sprzeciwem na akcję Franco. Działacze CNT wiedzieli, że jedyną słuszną rzeczą, jaką należało zrobić w tej sytuacji, jest proklamowanie rewolucji anarchistycznej. Rząd republikański wahał się w podjęciu akcji przeciw Franco, sądząc, iż istnieje możliwość kompromisu z faszystami, ale anarchiści dobrze wiedzieli co reprezentują sobą faszyści. Ostatecznie to nie rząd republikański, ale prości ludzie stworzyli armię i powstrzymali natarcie wojsk faszystowskich, opanowując wielkie obszary Hiszpanii (w tym także stolicę kraju - Madryt) i przejęli w swoje ręce wszystko to, co powinno być ich, a więc: ziemię, szkoły, fabryki, transport - dosłownie wszystko. Rewolucja weszła w swoje pierwsze dni. W fabrykach, gospodarstwach, wszędzie dało się odczuć rewolucyjną atmosferę: dowódca i żołnierz, chłop i policjant traktowali się na równi,
wszyscy mówili do siebie "ty" (a raczej "wy") lub po prostu "towarzyszu". Mężczyzn i kobiety zrównano w prawach. Straszne! Nie było szefów ani podwładnych, księży ani chłopców na posyłki.
Ludzie mieli władzę i wszystko organizowali sami, rząd usunął się na bok i w rzeczywistości przestał istnieć. CNT zrozumiało, że jedynym sposobem, by pokonać Franco, jest utrzymanie rewolucji za wszelką cenę. Za sprawą rewolucji anarchistycznej władza nie spoczywała w rękach niewielkiej grupy rządzących, ale była sprawowana przez ludzi pracy. Dzięki temu walka z faszyzmem znalazła poparcie wśród szerokich rzesz społeczeństwa. KOLEKTYWY "Do wszystkich ludzi. CNT i FAI wzywa wszystkich do zbrojnej walki. Godzina rewolucji właśnie wybiła, nadszedł odpowiedni czas. Jesteś my gotowi na to, by anarchizm uczynić czymś realnym. Własność prywatna została zniesiona, wszystkie bogactwa zostaną skolektywizowane. Fabryki i inne miejsca pracy będą pod nadzorem robotników. Wszystko będzie pod nadzorem rad fabrycznych i robotniczych, które będą się starały utrzymać produkcję na obecnym poziomie. Na wsi ziemia i wszelkie inne formy własności będą pod kierownictwem wolnych komun.
Robotnicy mieszkający w złych warunkach powinni zająć i zamieszkać w domach należących do bogaczy. Zapasy musza przejść pod kontrolę rad dystryktu, które mają zająć się ich rozdzieleniem i zagwarantować ich dotarcie do ludzi." (z ulotki CNT i FAI) Zaraz po zwycięstwie rozpoczęła się kolektywizacja. W Katalonii, centrum przemysłu, większość fabryk przeszła wprost w ręce robotników. W wielu przypadkach ich właściciele i dyrektorzy po prostu uciekli. Czasem jednak zgadzali się na współpracę. Zasadnicza zmiana polegała na tym, że nawet tam, gdzie pozostali starzy dyrektorzy, wszelkie decyzje dotyczące zakładu pracy podejmowane były przez ogół pracowników fabryki, podczas wieców i narad. Tak więc produkcja i dystrybucja znalazły się pod kontrolą pracowników, którzy do tej pory byli pozbawieni przez kapitalistów wpływu na to, co działo się w ich zakładzie pracy. CNT i ludność były dobrze przygotowane do wprowadzenia w życie anarchistycznych stosunków produkcyjnych. Większość fabryk i spółek przerwały pracę na krótki okres ale później powróciły do niej przynosząc te same zyski, a nawet podnosząc produkcję. Aby nie dopuścić do uzależnienia
słabiej prosperujących zakładów pracy od bogatszych zakładów pracy, powstania dysproporcji pomiędzy nimi, z części wypracowywanych nadwyżek utworzono "fundusz wyrównawczy", z którego środki przeznaczano na wsparcie biedniejszych zakładów pracy. Za pozostałą część nadwyżki finansowano rozmaite inwestycje, poprawiające warunki produkcji, zwiększając w ten sposób wydajność pracy. Oczywiście część wypracowanych środków przeznaczano także na walkę z faszystami.
Wieś została również skolektywizowana, choć w przeciwieństwie do ZSSR nie było przymusu przyłączenia się do kolektywu. Czyzby ten brak przymusu Was towarzyszu tak bolal?:) Sam proces kolektywizacji przebiegał w sposób oddolny;
to mieszkańcy danej wsi decydowali o powstaniu kolektywu i jego charakterze, a nie odgórne władze (tak jak w ZSSR).
jw:) Liczba kolektywów stale wzrastała. Po pewnym czasie w samej Aragonii
było ich blisko 400; ok. 900 w Lewancie; 300 w Kastylii. W Katalonii cały przemysł został skolektywizowany, a co ciekawsze zrobili to sami robotnicy. Szybko poprawiła się edukacja, która przed rewolucją znajdowała się pod kontrolą Kościoła Katolickiego. Większość kolektywów budowała przynajmniej jedna szkołę. Nauka stała się powszechna, była dla każdego, a nie tylko dla uprzywilejowanych. To zle? KULTURA
Było rzeczą wzruszającą patrzeć jak robotnicy i chłopi porządkowali zajęte domy i przekształcali wiele z nich w ośrodki kultury i nauki, gromadząc tam wszystko, co mogło posiadać wartość kulturalną. Większość z nich była głęboko przejęta faktem, że te wszystkie dobra kulturalne mają się stać "patrimonio del pueblo (dziedzictwem ludu)". Do tej pory władcy Hiszpanii odmawiali biedakom dostępu do wyższej kultury i sztuki, trzymając lud w ciemnoci -------------------------------------- ------------------------------------------ Czyli, inaczej mówiąc - bestialskie mordy na duchowieństwie to walka z ciemnotą i zacofaniem. Jakie mordy? Grabieże to dziejowa sprawiedliwośc itp.
Jakie grabieze? Na tym tle można dopiero docenić czasy PRL-u, gdzie można było posiadać
prywatny samochód, mieszkanie a nawet szlarnie.. Jakoś nie bardzo podoba mi się pomysł, aby entuzjastyczny lud zajmował moje mieszkanie, zabierał rodzinne gospodarstwo rolne i inne rzeczy.
A jak duze masz to "gospodarstwo"? Kilkanascie czy kilkadziesiat tysiecy hektarow ? Co więcej -
nie podoba mi się nawet pomysł, abym to ja miał zabierać "kapitaliście" fabrykę, ziemię itd. Nikt Ci nie kaze. Dla mnie prawdziwa wolność (w odróznieniu od "wolności" anarchistycznej)
to możliwość wyjścia na ulicę będąc elegancko ubranym bez strachu, że zostanę
uznanym za "niepoprawny element" - kapitalistę i burżuja. A kto Ci broni? Być może anarchiści, trockiści i maoiści zabiliby się za swoje drobne
różnice ideologiczne (a raczej głównie personalne), jednak dla mnie będącego daleko od ich pomysłów na uszczęśliwienie świata,te różnice wydają się
naprawde niewielkie. Zrozum czlowieku ze maoizm i trockizm a anarchizm to niebo a ziemia. No chyba ze chcesz abym ta sama metoda uznal Ciebie za komuniste lub faszyste? Pozdrawiam
Boruta |
| Twister
|
Posted: 16 Lip 2001 12:42:38 Przykład, co o rewolucji piszą sami anarchiści: ---- Robotnicy i chłopi związani z radykalnymi ruchami społecznymi, a zwłaszcza z anarchizmem, domagali się, aby ziemie, fabryki, domy były dla wszystkich ludzi, a nie tylko dla garstki bogaczy. To zle? Złe - "nie pożądaj rzeczy bliźniego swego" Kosztowności nagromadzone przez Kościół Rzymskokatolicki (dalej KRK),
żerujący przez wieki na krzywdzie ludu hiszpańskiego, a także na podbitych tubylcach zamieszkujących kolonie hiszpańskie, Popierasz kolonializm? Tak właściwie, gdybym mógł wybierać, czy mieszkać w Chinach za czasów Mao, czy w Honkongu... zostały przekazane komitetom obywatelskim lub rozdane biedakom.
Budynki i samochody burżujów natychmiast zostały zajęte przez organizacje anarchistyczne - CNT i FAI. Sędziów, którzy gnębili działaczy robotniczych wyrzucono, Jestes za nieuczciwymi sadami? Dlaczego uważasz, że sądy kontrolowane przez organizację, która przejęła władzę na danym terytorium miały być uczciwsze od sądów niezawisłych? przejęto fabryki,
rozparcelowano pomiędzy chłopów nieposiadających ziemi wielkie W I E L K I E Co z tego, że mnie to nie dotyczy? Wielka kradzież to też kradzież. Nie jestem typem chłopa z kawału, który był za nacjonalizacją fabryk i majątków ziemskich, natomiast kozy oddać nie chaciał - bo jego. latyfundia,
uwolniono więźniów politycznych. Jestes za wiezieniem ludzi za poglady Jeżeli byłyby to poglądy, które powodowałaby śmierć tysięcy, a nawet milionów ludzi - to nawet za paleniem na stosie. Był to wielki wybuch energii, entuzjazmu z jedną naczelna ideą:
zerwania z przeszłością. Powstawał świat ludzi pracy, świat bez kleru, wodzów, wojska i policji, świat ludzi wolnych. I tu Cie boli. Oczywiście, tyle że pojęcie "świat ludzi wolnych" interpretuję jako "świat ludzi totalnie zniewolonych" W latach trzydziestych dwudziestego wieku Hiszpania była jednym z
najbiedniejszych krajów Europy, była też krajem wyjątkowo jaskrawych różnic klasowych. A nie byla? Rosja, też była niezbyt bogatym krajem. Do tego doszły wojny 1905 i 1914 roku. Ułatwiło to rewolucjonistom robotę. Klasa rządząca, grupa składająca się z właścicieli ziemskich i
kapitalistów Nie skladala sie? Jeżeli przez "klasę rządzącą" rozumieć część społeczeństwa, która ma więcej do powiedzenia, niż inna część społeczeństwa, to oczywiste jest że ten kto ma więcej pieniędzy, to ma więcej możliwości. Dlatego idąc do pracy, targuję się o jak najwyższą a nie jak najniższą pensję. To jest rzecz normalna i nie usprawiedliwia rewolucji. Podobnie fakt, że istnieją ludzie wyższego i niższego wzrostu nie usprawiedliwiałaby rewolucji "prokrustowców", obcinającym nogi tym wysokim. (chiciaż zdaje się, zdarzało się że Hutu obcinali nogi Tutsim, którzy są wyżsi) popieranych przez konserwatywny KRK
Nie popieral? Być popieranym przez Kościół to taka zbrodnia? Biskupi i księża byli nie tylko przywódcami duchowymi, ale także
posiadaczami znacznych majątków, Nie mieli majatkow? Mieli, ale to znaczy, że trzeba od razu zabierać? panami feudalnymi ze swoimi własnymi prawami.
Na straży interesów bogaczy stało państwo, Nie stalo? Państwo powinno stać na straży własności. utrzymujące znaczne siły
policyjne i wojskowe w celu zapewnienia im bezpieczeństwa. Nie utrzymywalo? Być może zbyt małe siły... Próby zniesienia panującej dyktatury krwawo tłumiono,
Nie tlumiono? Władza, która nie tłumi prób jej zniesienia zostaje zastąpiona przez nową władzę - tych, którzy znieśli starą. CNT chciała:
- Nadzorowania każdej gałęzi przemysłu przez robotników zatrudnionych w danej branży; przekazania ziemi tym, którzy na niej pracują. To zle? To stare leninowskie hasło. Może się podobać tym, którym obieca się, że coś dostaną.. - Zarządzania związkiem przez lokalne komitety pracownicze;
To zle? Organizacja związku, to jego sprawa, gorzej gdy ten związek ma wpływ na życie społeczne. sprzeciwiając się każdemu przejawowi centralizacji władzy.
To zle? j.w. Nie chciałbym, aby moje życie było uzależnione od "lokalnego komitetu pracowniczego", z dwojga złego wolałbym być już uzależnionym od centrali.. Bardzo ciekawą rzeczą, jest to uderzające podobieństwo do leninowskiego hasła "cała władza w ręce rad!" oraz do chińskich komun.. - Związek żywił bezwzględną wrogość w stosunku do burżuazji i kleru.
- Jedyną drogą do rewolucji jest akcja bezpośrednia: strajki, sabotaż, akcje zbrojne - twierdzili działacze CNT. A nie jest? Inna sprawa ze wiara w rewolucje jako idealna metode anarchistow XIX wiecznych i z poczatku XX w byla duza naiwnoscia. Ale od tego
anarchizm juz dawno odszedl. Sabotaż i strajki, a zwłaszcza akcje zbrojne - jest. Inna sprawa, czy uważamy rewolucję za rzecz godną pożądania czy nie. Działacze CNT wiedzieli, że jedyną słuszną rzeczą, jaką należało
zrobić w tej sytuacji, jest proklamowanie rewolucji anarchistycznej. Rząd republikański wahał się w podjęciu akcji przeciw Franco, sądząc, iż istnieje możliwość kompromisu z faszystami, ale anarchiści dobrze wiedzieli co reprezentują sobą faszyści. Ostatecznie to nie rząd republikański, ale prości ludzie stworzyli armię i powstrzymali natarcie wojsk faszystowskich, opanowując wielkie obszary Hiszpanii (w tym także stolicę kraju - Madryt) i przejęli w swoje ręce wszystko to, co powinno być ich,
a więc: ziemię, szkoły, fabryki, transport - dosłownie wszystko. Rewolucja weszła w swoje pierwsze dni. W fabrykach, gospodarstwach, wszędzie dało się odczuć rewolucyjną atmosferę: dowódca i żołnierz, chłop i policjant traktowali się na równi, wszyscy mówili do siebie "ty" (a raczej "wy") lub po prostu "towarzyszu". Mężczyzn i kobiety zrównano w prawach.
Straszne! Rzeczywiście straszne. Musiałbym być entuzjastą rewolucji, aby nie być zaliczony do wrogów ludu To już wolę być podwładnym tyrana, który nie wymaga aby go kochano, a troszczy się jedynie o to, aby go nie pozbawiono władzy. Wieś została również skolektywizowana, choć w przeciwieństwie do ZSSR
nie było przymusu przyłączenia się do kolektywu. Czyzby ten brak przymusu Was towarzyszu tak bolal?:) Oczywiście nie było żadnego przymusu, a wielcy obszarnicy zafascynowani Rewolucją oddawali swoje posiadłości na kołchozy. To mamy rewolucję? Nie czytałem dzisiejszych gazet.. Na wszelki wypadek chciałbym zaznaczyć Towarzyszu, że pogłoski, abym był wrogiem ludu są całkowicie bezpodstawne. Zawsze byłem za Postępem, Równością i wyzwoleniem ludu pracującego ;) Sam proces kolektywizacji przebiegał w sposób oddolny;
to mieszkańcy danej wsi decydowali o powstaniu kolektywu i jego charakterze, a nie odgórne władze (tak jak w ZSSR). jw:) Widać duże podobieństwo do rewolucji w Chinach. Mamy lepszy efekt propagandowy - rewolucję robią nie ONI ale MY Liczba kolektywów stale wzrastała. Po pewnym czasie w samej Aragonii
było ich blisko 400; ok. 900 w Lewancie; 300 w Kastylii. W Katalonii cały przemysł został skolektywizowany, a co ciekawsze zrobili to
sami robotnicy. Szybko poprawiła się edukacja, która przed rewolucją znajdowała się pod kontrolą Kościoła Katolickiego. Większość kolektywów budowała przynajmniej jedna szkołę. Nauka stała się powszechna, była dla każdego, a nie tylko dla uprzywilejowanych. To zle? To, że skolektywizowano cały przemysł, czy to że zaczęto prać mózgi nowemu pokoleniu wyrabiając "homo revolucjonicusa" ? Jakie mordy?
Jakie grabieze? ... jaki Holocaust ?... Na tym tle można dopiero docenić czasy PRL-u, gdzie można było posiadać
prywatny samochód, mieszkanie a nawet szlarnie.. Jakoś nie bardzo podoba mi się pomysł, aby entuzjastyczny lud zajmował moje mieszkanie, zabierał rodzinne gospodarstwo rolne i inne rzeczy. A jak duze masz to "gospodarstwo"? Kilkanascie czy kilkadziesiat tysiecy hektarow ? Raczej kilkanaście hektarów. Gdybym miał parę tysięcy, nie sprawiłoby to, że ten pomysł zacząłby mi się podobać.. Co więcej -
nie podoba mi się nawet pomysł, abym to ja miał zabierać "kapitaliście" fabrykę, ziemię itd. Nikt Ci nie kaze. Cieszę się... Dla mnie prawdziwa wolność (w odróznieniu od "wolności" anarchistycznej)
to możliwość wyjścia na ulicę będąc elegancko ubranym bez strachu, że zostanę uznanym za "niepoprawny element" - kapitalistę i burżuja.
A kto Ci broni? Podczas rewolucji - "entuzjastyczny lud" Być może anarchiści, trockiści i maoiści zabiliby się za swoje drobne
różnice ideologiczne (a raczej głównie personalne), jednak dla mnie będącego daleko od ich pomysłów na uszczęśliwienie świata,te różnice wydają się naprawde niewielkie. Zrozum czlowieku ze maoizm i trockizm a anarchizm to niebo a ziemia. No chyba ze chcesz abym ta sama metoda uznal Ciebie za komuniste lub faszyste? Można zauważyć tu podobieństwa do tez leninowskich - "cała władza w ręce rad", "oddać fabryki i ziemię tym, którzy na niej pracują", tworzenie komun, zwłaszcza ta oddolność do rewolucji w Chinach. Rzeczywiście nie ma większych różnic, jeżeli chodzi o ISTOTĘ ideologii i jej wpływ na życie zwykłego człowieka (nie rewolucjonisty). Występują co prawda pewne różnice w doktrynach. Nie twierdziłem, że jesteś anarchistą, chociaż teraz zdziwił mnie Twój stosunek do rewolucji hiszpańskiej. |
| Boruta
|
Posted: 16 Lip 2001 13:01:22 Przykład, co o rewolucji piszą sami anarchiści: ---- Robotnicy i chłopi związani z radykalnymi ruchami społecznymi, a zwłaszcza z anarchizmem, domagali się, aby ziemie, fabryki, domy były dla wszystkich ludzi, a nie tylko dla garstki bogaczy. To zle? Złe - "nie pożądaj rzeczy bliźniego swego" No wlasnie. Czyli niech banda zlodzieji nie porzada ziemi ktora do nich nie nalezy, ani owocow pracy innych ludzi. Kosztowności nagromadzone przez Kościół Rzymskokatolicki (dalej KRK),
żerujący przez wieki na krzywdzie ludu hiszpańskiego, a także na podbitych tubylcach zamieszkujących kolonie hiszpańskie, Popierasz kolonializm? Tak właściwie, gdybym mógł wybierać, czy mieszkać w Chinach za czasów Mao, czy w Honkongu... Ktory jest obecnie? I co bys wolal Priwislanski Kraj czy mimo wszystko nasza wspolczesnosc? zostały przekazane komitetom obywatelskim lub rozdane biedakom.
Budynki i samochody burżujów natychmiast zostały zajęte przez organizacje anarchistyczne - CNT i FAI. Sędziów, którzy gnębili działaczy robotniczych wyrzucono, Jestes za nieuczciwymi sadami? Dlaczego uważasz, że sądy kontrolowane przez organizację, która przejęła władzę na danym terytorium miały być uczciwsze od sądów niezawisłych? No wlasnie dlaczego sady kontrolowane przez panstwo mialyby byc uczciwsze od niezawislych? przejęto fabryki,
rozparcelowano pomiędzy chłopów nieposiadających ziemi wielkie W I E L K I E Co z tego, że mnie to nie dotyczy? Wielka kradzież to też kradzież. A kto tu ukradl? Skad sie te majatki wziely co? Z tego ze przodek takiego darmozjada najechal ziemie i wymusil posluch? Dostal za wydanie zyda inkwizycji jego majatek? Zabral podczas rekonkwisty Arabom? To moze ja sobie ogrodze np pol Kampinosu i bede krzyczal ze moje? Nie jestem typem chłopa z kawału, który był za nacjonalizacją fabryk i
majątków ziemskich, natomiast kozy oddać nie chaciał - bo jego. I nikt tych koz mu nie zabieral jak nie chcial. latyfundia,
uwolniono więźniów politycznych. Jestes za wiezieniem ludzi za poglady Jeżeli byłyby to poglądy, które powodowałaby śmierć tysięcy, a nawet milionów ludzi - to nawet za paleniem na stosie. To zacznij od ksiezy. W koncu to ich poglady wiodly na smierc tysiace (krucjaty, Inkwizycja, Wojna Trzydziestoletnia etc). A w ogole to tak sie sklada ze w Hiszpanii to wladza wiodla na smierc tysiace. Był to wielki wybuch energii, entuzjazmu z jedną naczelna ideą:
zerwania z przeszłością. Powstawał świat ludzi pracy, świat bez kleru, wodzów, wojska i policji, świat ludzi wolnych.
I tu Cie boli. Oczywiście, tyle że pojęcie "świat ludzi wolnych" interpretuję jako "świat ludzi totalnie zniewolonych"
Bo w umysle czlowieka zniewolonego nie ma zrozumienia pojecia wolnosc? W latach trzydziestych dwudziestego wieku Hiszpania była jednym z
najbiedniejszych krajów Europy, była też krajem wyjątkowo jaskrawych różnic klasowych. A nie byla? Rosja, też była niezbyt bogatym krajem. Do tego doszły wojny 1905 i 1914 roku. Ułatwiło to rewolucjonistom robotę. Toz pisze " j e d n y m z" Klasa rządząca, grupa składająca się z właścicieli ziemskich i
kapitalistów Nie skladala sie? Jeżeli przez "klasę rządzącą" rozumieć część społeczeństwa, która ma więcej do powiedzenia, niż inna część społeczeństwa, to oczywiste jest że ten kto
ma więcej pieniędzy, to ma więcej możliwości. Dlatego idąc do pracy, targuję się o jak najwyższą a nie jak najniższą pensję. To jest rzecz normalna i
nie usprawiedliwia rewolucji.
Zwlaszcza w oczach tego co ma bez targowania tyle ile inni nigdy nie dostana. Myslisz ze chlop czy robotnik w Hiszpani mial szanse sie targowac o zarobki? Podobnie fakt, że istnieją ludzie wyższego i niższego wzrostu nie
usprawiedliwiałaby rewolucji "prokrustowców", obcinającym nogi tym wysokim. (chiciaż zdaje się, zdarzało się że Hutu obcinali nogi Tutsim, którzy są
wyżsi) A co ma piernik do wiatraka? popieranych przez konserwatywny KRK
Nie popieral? Być popieranym przez Kościół to taka zbrodnia? Nie. W koncu wina Hitlera nie na poparciu go przez kosciol polegala. Biskupi i księża byli nie tylko przywódcami duchowymi, ale także
posiadaczami znacznych majątków, Nie mieli majatkow? Mieli, ale to znaczy, że trzeba od razu zabierać? Od razu nie. Po uprzednim wytlumaczeniu ze Chrystus zyl w ubustwie u przytoczeniu przypowiesci o wielbladzie i uchu igielnym. panami feudalnymi ze swoimi własnymi prawami.
Na straży interesów bogaczy stało państwo, Nie stalo? Państwo powinno stać na straży własności. Takze tej zagrabionej? utrzymujące znaczne siły
policyjne i wojskowe w celu zapewnienia im bezpieczeństwa. Nie utrzymywalo? Być może zbyt małe siły... No tak nie ma jak panstwo policyjne. A najlepiej plebs w obozach pracy pozamykac? Próby zniesienia panującej dyktatury krwawo tłumiono,
Nie tlumiono? Władza, która nie tłumi prób jej zniesienia zostaje zastąpiona przez nową władzę - tych, którzy znieśli starą. Wiec bijmy brawa dla Jaruzelskiego? CNT chciała:
- Nadzorowania każdej gałęzi przemysłu przez robotników zatrudnionych w danej branży; przekazania ziemi tym, którzy na niej pracują. To zle? To stare leninowskie hasło. Może się podobać tym, którym obieca się, że coś dostaną..
No pewnie. Jak Ci ktos powie ze dostaniesz uczciwa zaplate za prace ktora wykonasz to tez Ci sie spodoba? - Zarządzania związkiem przez lokalne komitety pracownicze;
To zle? Organizacja związku, to jego sprawa, gorzej gdy ten związek ma wpływ na życie społeczne. A powien miec tylko komendant MO, pardon policji, ksiadz i urzednik? sprzeciwiając się każdemu przejawowi centralizacji władzy.
To zle? j.w. Nie chciałbym, aby moje życie było uzależnione od "lokalnego komitetu pracowniczego", z dwojga złego wolałbym być już uzależnionym od centrali.. Rozne bywaja manie. Bardzo ciekawą rzeczą, jest to uderzające podobieństwo do leninowskiego
hasła "cała władza w ręce rad!" oraz do chińskich komun.. Haslo cala wladza w rece rad bynajmniej nie bylo Leninowskie. Lenin je sobie przywlaszczyl i wypaczyl jego sens. Podobnie jak setek innych idei. - Związek żywił bezwzględną wrogość w stosunku do burżuazji i kleru.
- Jedyną drogą do rewolucji jest akcja bezpośrednia: strajki, sabotaż, akcje zbrojne - twierdzili działacze CNT. A nie jest? Inna sprawa ze wiara w rewolucje jako idealna metode anarchistow XIX wiecznych i z poczatku XX w byla duza naiwnoscia. Ale od tego anarchizm juz dawno odszedl. Sabotaż i strajki, a zwłaszcza akcje zbrojne - jest. Inna sprawa, czy uważamy rewolucję za rzecz godną pożądania czy nie. A rewolucja przemyslowa tez Ci sie nie podoba? Czy masz zastrzezenia tylko do konkretnego rodzaju rewolucji? I czy do rewolucji jako celu (czyli zmiany systemu) czy sposobu tego osiagniecia (rewolucja zbrojna)? Działacze CNT wiedzieli, że jedyną słuszną rzeczą, jaką należało
zrobić w tej sytuacji, jest proklamowanie rewolucji anarchistycznej. Rząd republikański wahał się w podjęciu akcji przeciw Franco, sądząc, iż istnieje możliwość kompromisu z faszystami, ale anarchiści dobrze wiedzieli co reprezentują sobą faszyści. Ostatecznie to nie rząd republikański, ale prości ludzie stworzyli armię i powstrzymali natarcie wojsk faszystowskich, opanowując wielkie obszary Hiszpanii (w tym także stolicę kraju - Madryt) i przejęli w swoje ręce wszystko to, co powinno być ich, a więc: ziemię, szkoły, fabryki, transport - dosłownie wszystko. Rewolucja weszła w swoje pierwsze dni. W fabrykach, gospodarstwach, wszędzie dało się odczuć rewolucyjną atmosferę: dowódca i żołnierz, chłop i policjant traktowali się na równi, wszyscy mówili do siebie "ty" (a raczej "wy") lub po prostu "towarzyszu". Mężczyzn i kobiety zrównano w prawach. Straszne! Rzeczywiście straszne. Musiałbym być entuzjastą rewolucji, aby nie być zaliczony do wrogów ludu ??? Tzn do kobiet czy mezczyzn? Bo nie lapie. To już wolę być podwładnym tyrana, który nie wymaga aby go kochano, a
troszczy się jedynie o to, aby go nie pozbawiono władzy. Musisz tesknic za "Sloneczkiem Narodow":) A w ogole to kto niby wymaga zeby go kochano? Wieś została również skolektywizowana, choć w przeciwieństwie do ZSSR
nie było przymusu przyłączenia się do kolektywu. Czyzby ten brak przymusu Was towarzyszu tak bolal?:) Oczywiście nie było żadnego przymusu, a wielcy obszarnicy zafascynowani Rewolucją oddawali swoje posiadłości na kołchozy. Czyzbys byl przeciwko zwrotowi zagrabionego? To mamy rewolucję?
Nie czytałem dzisiejszych gazet.. Na wszelki wypadek chciałbym zaznaczyć Towarzyszu, że pogłoski, abym był wrogiem ludu są całkowicie bezpodstawne. Zawsze byłem za Postępem, Równością i wyzwoleniem ludu pracującego ;)
Przekaze Wasze oswiadczenie Komisarzowi Swistakowi:) Sam proces kolektywizacji przebiegał w sposób oddolny;
to mieszkańcy danej wsi decydowali o powstaniu kolektywu i jego charakterze, a nie odgórne władze (tak jak w ZSSR). jw:) Widać duże podobieństwo do rewolucji w Chinach. W czym konkretnie? Mamy lepszy efekt propagandowy - rewolucję robią nie ONI ale MY
Liczba kolektywów stale wzrastała. Po pewnym czasie w samej Aragonii było ich blisko 400; ok. 900 w Lewancie; 300 w Kastylii. W Katalonii cały przemysł został skolektywizowany, a co ciekawsze zrobili to sami robotnicy. Szybko poprawiła się edukacja, która przed rewolucją znajdowała się pod kontrolą Kościoła Katolickiego. Większość kolektywów budowała przynajmniej jedna szkołę. Nauka stała się powszechna, była dla każdego, a nie tylko dla uprzywilejowanych.
To zle? To, że skolektywizowano cały przemysł, czy to że zaczęto prać mózgi nowemu pokoleniu wyrabiając "homo revolucjonicusa" ? Lepiej homo nievolnikusa? Jakie mordy?
Jakie grabieze? ... jaki Holocaust ?... A to robota panow z drugiej strony barykady jesli nie zauwazyles. Na tym tle można dopiero docenić czasy PRL-u, gdzie można było
posiadać prywatny samochód, mieszkanie a nawet szlarnie..
Jakoś nie bardzo podoba mi się pomysł, aby entuzjastyczny lud zajmował moje mieszkanie, zabierał rodzinne gospodarstwo rolne i inne rzeczy. A jak duze masz to "gospodarstwo"? Kilkanascie czy kilkadziesiat tysiecy hektarow ? Raczej kilkanaście hektarów. Gdybym miał parę tysięcy, nie sprawiłoby to, że ten pomysł zacząłby mi się podobać..
Co więcej - nie podoba mi się nawet pomysł, abym to ja miał zabierać "kapitaliście" fabrykę, ziemię itd.
Nikt Ci nie kaze. Cieszę się... To milo ze moglem Ci sprawic troche radosci.:) Dla mnie prawdziwa wolność (w odróznieniu od "wolności"
anarchistycznej) to
możliwość wyjścia na ulicę będąc elegancko ubranym bez strachu, że zostanę uznanym za "niepoprawny element" - kapitalistę i burżuja. A kto Ci broni? Podczas rewolucji - "entuzjastyczny lud" Wojna wymusza pewne skrajnosci. A teraz moglbym sie bez strachu przejsc na mecz pilki noznej/zjazd prawicowej partii/na bal prezydencki w Krakowie w irokezie, skorze i glanach? Nie sadze. Być może anarchiści, trockiści i maoiści zabiliby się za swoje drobne
różnice ideologiczne (a raczej głównie personalne), jednak dla mnie będącego daleko od ich pomysłów na uszczęśliwienie świata,te różnice wydają się naprawde niewielkie. Zrozum czlowieku ze maoizm i trockizm a anarchizm to niebo a ziemia. No chyba ze chcesz abym ta sama metoda uznal Ciebie za komuniste lub faszyste? Można zauważyć tu podobieństwa do tez leninowskich - "cała władza w ręce rad", Ktore sobie przywlaszczyl "oddać fabryki i ziemię tym, którzy na niej pracują",
jw tworzenie
komun, Hipisi tez Ci sie z NKWD kojarza? zwłaszcza ta oddolność do rewolucji w Chinach.
????????????? Rzeczywiście nie ma większych różnic, jeżeli chodzi o ISTOTĘ ideologii
To poczytaj sobie np Abramowskiego, albo Kropotkina, albo Waluszke czy Sierpinskiego. i
jej wpływ na życie zwykłego człowieka (nie rewolucjonisty). Występują co prawda pewne różnice w doktrynach. Nie twierdziłem, że jesteś anarchistą, chociaż teraz zdziwił mnie Twój
stosunek do rewolucji hiszpańskiej. Jestem. Dokladniej rzecz biorac anarcho-sarmata. Choc z powodu wlasnie niedouczonych ludzi interpretujacych anarchizm zgodnie z duchem wrtogiej mu propagandy wole urzywac okreslenia demokrata bezposredni. Boruta |
| Twister
|
Posted: 16 Lip 2001 14:45:51 Jeżeli własność nazwiemy "kradzieżą", a nacjonalizację "grabieniem zagrabionego" to wszystko da się usprawiedliwić... Złe - "nie pożądaj rzeczy bliźniego swego" No wlasnie. Czyli niech banda zlodzieji nie porzada ziemi ktora do nich nie nalezy, ani owocow pracy innych ludzi.
Jeżeli ograbianego nazwiemy złodziejem, to kwalifikacja moralna czynu nie zmieni się; może co najwyżej poprawić się samopoczucie grabiącego. Tak właściwie, gdybym mógł wybierać, czy mieszkać w Chinach za czasów
Mao, czy w Honkongu...
Ktory jest obecnie? Cały czas jeszcze mimo "powrotu do macierzy", a z drugiej strony reformami w kraju. I co bys wolal Priwislanski Kraj czy mimo wszystko nasza wspolczesnosc?
Życie w Priwislanskim Kraju miało swoje wady. Nie było komputerów, internetu.. Choć pod pewnymi względami system był zdrowszy niż współczesny, gdy przypatrzymy się naszym politykom. A tym bardziej gdy porównamy ten Kraj z PRL-em . No wlasnie dlaczego sady kontrolowane przez panstwo mialyby byc uczciwsze od niezawislych?
Sądy pracujące pod naciskiem rewolucji z pewnością nie są niezawisłe - od czasów gdy gilotyna poszła w ruch za rządów Jakobinów. A kto tu ukradl? Skad sie te majatki wziely co? Z tego ze przodek takiego
darmozjada najechal ziemie i wymusil posluch? Dostal za wydanie zyda inkwizycji jego majatek? Zabral podczas rekonkwisty Arabom? To moze ja sobie ogrodze np pol Kampinosu i bede krzyczal ze moje?
Od czasów rzymskich obowiązuje zasada, że prawo nie działa wstecz. Nie można kogoś karać dlatego, że jego przodek pewnie zdobył majątek nieuczciwie. Nie jestem typem chłopa z kawału, który był za nacjonalizacją fabryk i
majątków ziemskich, natomiast kozy oddać nie chaciał - bo jego. I nikt tych koz mu nie zabieral jak nie chcial. Dlatego piszę, że nie jestem. Kradzież na wielką skalę pozostaje kradzieżą. To zacznij od ksiezy. W koncu to ich poglady wiodly na smierc tysiace
(krucjaty, Inkwizycja, Wojna Trzydziestoletnia etc). A w ogole to tak sie sklada ze w Hiszpanii to wladza wiodla na smierc tysiace. A może mam wyjechać do RFN i strzelać do Niemców, dając odwet za Krzyżaków? Oczywiście, tyle że pojęcie "świat ludzi wolnych" interpretuję jako
"świat ludzi totalnie zniewolonych" Bo w umysle czlowieka zniewolonego nie ma zrozumienia pojecia wolnosc? Nie - bo pojęcie "wolność" trochę co innego dla mnie znaczy. Podobnie fakt, że istnieją ludzie wyższego i niższego wzrostu nie
usprawiedliwiałaby rewolucji "prokrustowców", obcinającym nogi tym wysokim. (chiciaż zdaje się, zdarzało się że Hutu obcinali nogi Tutsim, którzy są wyżsi) A co ma piernik do wiatraka? To, że niektórzy nie mogą ścierpieć, że ludzie są różni. Biskupi i księża byli nie tylko przywódcami duchowymi, ale także
posiadaczami znacznych majątków, Nie mieli majatkow? Mieli, ale to znaczy, że trzeba od razu zabierać? Od razu nie. Po uprzednim wytlumaczeniu ze Chrystus zyl w ubustwie u przytoczeniu przypowiesci o wielbladzie i uchu igielnym. A potem dać w pysk. Po uprzednim wytłumaczeniu, że Chrystus nakazywał nadstawić drugi policzek.. panami feudalnymi ze swoimi własnymi prawami.
Na straży interesów bogaczy stało państwo, Nie stalo? Państwo powinno stać na straży własności. Takze tej zagrabionej? Także tej zagrabionej, ino grabić nie powinno pozwalać. Być może zbyt małe siły...
No tak nie ma jak panstwo policyjne. A najlepiej plebs w obozach pracy pozamykac? Ciekawe, że obozy pracy stosowali przede wszystkim ci, którzy robili przewrót w imię "wyswobodzenia ludu" CNT chciała:
- Nadzorowania każdej gałęzi przemysłu przez robotników zatrudnionych w danej branży; przekazania ziemi tym, którzy na niej pracują.
To zle? To stare leninowskie hasło. Może się podobać tym, którym obieca się, że coś dostaną.. No pewnie. Jak Ci ktos powie ze dostaniesz uczciwa zaplate za prace ktora wykonasz to tez Ci sie spodoba? Ludzie są tylko ludźmi i może im się spodobać, gdy ktoś powie, że dostaną kawał pola należącego do dziedzica. A że potem im się to pole zabierze i zapędzi do kołchozu,to inna sprawa... - Zarządzania związkiem przez lokalne komitety pracownicze;
To zle? Organizacja związku, to jego sprawa, gorzej gdy ten związek ma wpływ na życie społeczne. A powien miec tylko komendant MO, pardon policji, ksiadz i urzednik? Nikt nie powinien mieć zbyt dużego, bezpośredniego wpływu na moje życie, a tym bardziej zorganizowana grupa ludzi, zwłaszcza gdy kieruje się ideologią. sprzeciwiając się każdemu przejawowi centralizacji władzy.
To zle? j.w. Nie chciałbym, aby moje życie było uzależnione od "lokalnego komitetu pracowniczego", z dwojga złego wolałbym być już uzależnionym od centrali.. Rozne bywaja manie. Mam taką... Bardzo ciekawą rzeczą, jest to uderzające podobieństwo do leninowskiego
hasła "cała władza w ręce rad!" oraz do chińskich komun.. Haslo cala wladza w rece rad bynajmniej nie bylo Leninowskie. Lenin je sobie przywlaszczyl i wypaczyl jego sens. Podobnie jak setek innych idei.
Zawsze można powiedzieć, że idea była słuszna, tylko realizacja szwankowała.. i przejęli w swoje ręce wszystko to, co powinno być ich,
a więc: ziemię, szkoły, fabryki, transport - dosłownie wszystko. Rewolucja weszła w swoje pierwsze dni. W fabrykach, gospodarstwach, wszędzie dało się odczuć rewolucyjną atmosferę: dowódca i żołnierz, chłop i policjant traktowali się na równi, wszyscy mówili do siebie "ty" (a raczej "wy") lub po prostu "towarzyszu". Mężczyzn i kobiety zrównano w prawach. Straszne! Rzeczywiście straszne. Musiałbym być entuzjastą rewolucji, aby nie być zaliczony do wrogów ludu ??? Tzn do kobiet czy mezczyzn? Bo nie lapie. Nie odpowiada mi rewolucyjna atmosfera. Cuchnie padliną. To już wolę być podwładnym tyrana, który nie wymaga aby go kochano, a
troszczy się jedynie o to, aby go nie pozbawiono władzy. Musisz tesknic za "Sloneczkiem Narodow":) A w ogole to kto niby wymaga zeby go kochano? System totalitarny jest dlatego nie do zniesienia, że wymaga nie tylko posłuszeństwa (jak w nietotalitarnym naszym stanie wojennym), ale pełnego oddania i współuczestnictwa (chyba czytałeś Orwella?) Wieś została również skolektywizowana, choć w przeciwieństwie do
ZSSR nie było przymusu przyłączenia się do kolektywu.
Czyzby ten brak przymusu Was towarzyszu tak bolal?:) Oczywiście nie było żadnego przymusu, a wielcy obszarnicy zafascynowani Rewolucją oddawali swoje posiadłości na kołchozy. Czyzbys byl przeciwko zwrotowi zagrabionego? Oczywiście jestem przeciw grabieniu pod hasłem "zwrotu zagrabionego" To mamy rewolucję?
Nie czytałem dzisiejszych gazet.. Na wszelki wypadek chciałbym zaznaczyć Towarzyszu, że pogłoski, abym był wrogiem ludu są całkowicie bezpodstawne. Zawsze byłem za Postępem, Równością i wyzwoleniem ludu pracującego ;) Przekaze Wasze oswiadczenie Komisarzowi Swistakowi:) Będę bardzo zobowiązany ;) Sam proces kolektywizacji przebiegał w sposób oddolny;
to mieszkańcy danej wsi decydowali o powstaniu kolektywu i jego charakterze, a nie odgórne władze (tak jak w ZSSR). jw:) Widać duże podobieństwo do rewolucji w Chinach. W czym konkretnie? W tej demokratyzacji kolektywizacji. To, że skolektywizowano cały przemysł, czy to że zaczęto prać mózgi
nowemu pokoleniu wyrabiając "homo revolucjonicusa" ?
Lepiej homo nievolnikusa? Nie rozumiem... Jakie mordy?
Jakie grabieze? ... jaki Holocaust ?... A to robota panow z drugiej strony barykady jesli nie zauwazyles. Zauważyłem, że ta druga strona barykady jest jakoś bardziej zauważana.. To ciekawy problem psychologiczny. Są ludzie, którzy nie wiedzą o istnieniu lewej strony. Jedząc posiłek, kończą po spożyciu zawartości prawej strony talerza. Wiedząc o swojej dolegliwości obracają się (w prawo) o 360 stropni dokończając dalsze 1/4, potem 1/8 itd. Gdy się golą - to tylko prawą stronę twarzy itd.. To taka mała dygresja... A kto Ci broni?
Podczas rewolucji - "entuzjastyczny lud" Wojna wymusza pewne skrajnosci. A teraz moglbym sie bez strachu przejsc na mecz pilki noznej/zjazd prawicowej partii/na bal prezydencki w Krakowie w irokezie, skorze i glanach? Nie sadze. Dlatego bałbym się, gdyby władze w kraju mieli przejąc "kibole" Można zauważyć tu podobieństwa do tez leninowskich - "cała władza w ręce
rad", Ktore sobie przywlaszczyl "oddać fabryki i ziemię tym, którzy na niej pracują", jw Gdyby chcieć doszukiwać się "praw autorskich", to można by sięgać aż do Platona. tworzenie
komun, Hipisi tez Ci sie z NKWD kojarza? Kojarzą mi się z Wietnamem. Rzeczywiście nie ma większych różnic, jeżeli chodzi o ISTOTĘ ideologii
To poczytaj sobie np Abramowskiego, albo Kropotkina, albo Waluszke czy Sierpinskiego. Jeżeli chodzi o p. Sierpińskiego to ma poglądy całkiem rozsądne, nazwałbym je raczej libertariańskimi. Natomiast najbardziej znany współczesnego anarchista - Chomsky pod gładką formą propaguje najbardziej nieludzkie treści. Jestem. Dokladniej rzecz biorac anarcho-sarmata. Choc z powodu wlasnie
niedouczonych ludzi interpretujacych anarchizm zgodnie z duchem wrtogiej mu propagandy wole urzywac okreslenia demokrata bezposredni.
Dla mnie istnieje tutaj pewna sprzeczność - anarchista, który chce wielu przywilejów dla pewnej grupy społeczeństwa. |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.972 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |