  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Bomby na Japonię |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| korzeniewiczb
|
Posted: 22 Maj 2001 11:47:53 rozsadnym rozwiazaniem. Zwykle naloty i bombardowania bombami
zapalajacymi nie doprowadzilyby do kapitulacji. Oni - USAF - JUZ doprowadzili do kapitulacji "zwyklymi nalotami". Atom byl tylko pokazucha, a i to nie na uzytek Japonski ale Rosyjski i Amerykanski ("Patrzajta, jakie my sa silne") Ja bym sie nie zgodzil. Plan Ketsu-Go byl jak najbardziej realny i wielu oficerow w niego wierzylo. Dopiero bomba pokazala Japonii (a przy okazji i ZSRR), co moze zrobic jeden amerykanski samolot. "Wielu oficerow" rozpetalo z braku wyobrazni najazd na mandzurie, "Chinski incydent" i atak na Hawaje. Wazne jest, ze choc tym razem wyzsze dowodctow, rzad i cesarz zdobyli sie na stanowczosc i przerwali ten obled. Bo Japonia nie miala juz przemyslu a zatem nie mogla wygrac wojny. Mogla tylko zginac pod bombami. Bendin |
| Józef Pryzma
|
Posted: 22 Maj 2001 11:09:49 rozsadnym rozwiazaniem. Zwykle naloty i bombardowania bombami zapalajacymi nie doprowadzilyby do kapitulacji. Oni - USAF - JUZ doprowadzili do kapitulacji "zwyklymi nalotami". Atom byl tylko pokazucha, a i to nie na uzytek Japonski ale Rosyjski i Amerykanski ("Patrzajta, jakie my sa silne") Ja bym sie nie zgodzil. Plan Ketsu-Go byl jak najbardziej realny i wielu oficerow w niego wierzylo. Dopiero bomba pokazala Japonii (a przy okazji i ZSRR), co moze zrobic jeden amerykanski samolot.
"Wielu oficerow" rozpetalo z braku wyobrazni najazd na mandzurie, "Chinski incydent" i atak na Hawaje. Wazne jest, ze choc tym razem wyzsze dowodctow, rzad i cesarz zdobyli sie na stanowczosc i przerwali ten obled.
Bo Japonia nie miala juz przemyslu a zatem nie mogla wygrac wojny. Mogla tylko zginac pod bombami. Oczywiscie masz troche racji. Ale Japonczycy troche jednak przemyslu mieli. Rozproszyli zaklady przemyslowe (oczywiscie kosztem znacznego spadku produkcji, le troche tej produkcji jednak mieli). MIeli rowniez doskonale samoloty i odwaznych zolnierzy. Poza tym Japonczycy to nie Francuzi - oni mieli zapisana w glowach walke do konca. Dzieki wierze w Cesarza smierc nie byla dla nich niczym strasznym, w przeciwienstwie do Amerykanow. Poza tym nie powiedzialbym, ze najazd na Mandzurie i atak na Pearl Harbor byl spowodowany brakiem wyobrazni. Gdyby nie to, ze lotniskowce opuscily Hawaje kilka dni przed nalotem, wojna na Pacyfiku wugladala by zupelnie inaczej. A Mandzuria - pewnie wiesz, jak wyglada geografia Japonii. Niemal same skaly, zadnych bogactw mineralnych. A te sa potrzebne, stad najazd na Mandzurie. Sa (lub byly) narody, ktore wola zginac pod bombami, niz sie poddac. Pozdrowienia Jozef |
| Maciej Orzeszko
|
Posted: 22 Maj 2001 15:35:09 Witam ! rozsadnym rozwiazaniem. Zwykle naloty i bombardowania bombami zapalajacymi nie doprowadzilyby do kapitulacji.
Oni - USAF - JUZ doprowadzili do kapitulacji "zwyklymi nalotami". Atom byl tylko pokazucha, a i to nie na uzytek Japonski ale Rosyjski i Amerykanski ("Patrzajta, jakie my sa silne") Obawiam sie, ze dyskusja ta pokazuje, jak niewiele naprawde wiemy o mentalnosci Azji - w tym przypadku Japonczykow. Watpie, czy istnial wowczas jakikolwiek narod bardziej zindoktrynowany od nich. Bez bomby atomowej nie bylo mowy o kapitulacji. Cytowany plan Ketsu-Go byl traktowany smiertelnie powaznie. Polegal on z grubsza na uzyciu WSZYSTKICH mozliwych srodkow i sformowaniu gigantycznej armii samobojcow. Wystarczy wspomniec o formacjach zwanej "dywany Shermanow"(nie pomne japonskiej nazwy), zlozonej z dzieci obwieszonych ladunkami wybuchowymi, ktore mialy wchodzic pod amerykanskie czolgi i je detonowac. Dla nas jest to szokujace, ale nie dla nich w tamtym czasie. Jesli chodzi o Amerykanow, to mieli oni inne, alternatywne plany pokonania Japonii. Niestety, nie pomne juz kryptonimow, ale byly plany dwoch gigantycznych operacji desantowych na Wyspach Japonskich (Kiushiu i Honshiu), ktore mialy sie odbyc w listopadzie 1945 i styczniu 1946. Przeciagneloby to walki co najmniej do wiosny 1946. Bylby to koszmar, przy ktorym zbladloby wszystko, co dotad widzial swiat. Zginelaby wieksza czesc populacji Japonii, ci ktorzy nie padli by w walce popelniliby pewnie samobojstwo, jak to zrobili japonscy cywile (kobiety, dzieci etc.) np. na Saipanie w 1945. I nie mialo to NIC wspolnego z przemyslem czy gospodarka. Japonczycy byli zdeterminowani zginac. Nie ma czystych wojen, zwlaszcza z szalencami. Zrzucenie bomb na Hiroshima i Nagasaki, paradoksalnie, wyszlo Japonczykom na dobre, bo w pore uswiadomilo im wartosc ICH wlasnego zycia i wlasnego obledu. Z kolei z amerykanskiego punktu widzenia uzycie bomb atomowych bylo racjonalne az do bolu. W razie inwazji na wyspy ich wojska poniosly by ogromne straty, szacowane od 500 do 750 tys. ludzi. Zaden dobry polityk czy dowodca nie bedzie oszczedzal potencjalu ludnosciowego przeciwnika kosztem wlasnych ludzi. To jest brutalne, ale nie ma czystych wojen, zwlszcza jesli wspomniec, co Japonczycy przedtem wyrabiali w Chinach, Mandzurii, Korei i na zdobytych terytoriach, jak traktowali ludnosc cywilna i jencow. Nie ma co sie roztkliwiac nad Japonczykami, juz oni sami roztkliwiaja sie nad soba w wystarczajacym stopniu. Proponuje obejrzec "Sierpniowa Rapsodie" Kurosawy, b.dobry film ktory pokazuje ich stosunek do wydarzen sprzed 50 lat, kwestie poczucia doznanej krzywdy przy jednoczesnie calkowitym przemilczeniu odpowiedzialnosci za wywolanie wojny. No coz, kazdy narod ma swoja wizje historii i woli pamietac to, co jest dla niego wygodne. Pozdrowienia Maciej Stanislaw Orzeszko |
| korzeniewiczb
|
Posted: 23 Maj 2001 12:39:27 Witam !
wiadomości rozsadnym rozwiazaniem. Zwykle naloty i bombardowania bombami zapalajacymi nie doprowadzilyby do kapitulacji. Oni - USAF - JUZ doprowadzili do kapitulacji "zwyklymi nalotami". Atom byl tylko pokazucha, a i to nie na uzytek Japonski ale Rosyjski i Amerykanski ("Patrzajta, jakie my sa silne") szalencami. Zrzucenie bomb na Hiroshima i Nagasaki, paradoksalnie, wyszlo
Japonczykom na dobre, bo w pore uswiadomilo im wartosc ICH wlasnego zycia i wlasnego obledu.
Znow - straty Nagasaki i Hiroshimy razem nie przebijaja nalotow napalmowych na Tokyo. Np w dzielnicy Nerima jednej nocy splonelo zywcem 200 000 ludzi. W obu wypadkach bylo to tylko bestialskie morderstow w niczym nie ustepujace wyczynowm Adolfa, Juzia S. czy samej Armii Japonskiej w Chinach. Prosze takze nie zapominac, ze Japonczycy mieli podstawy uwazac, iz poddajac sie i tak zgina, ale za to kleczac. Wojennej propagandzie wystarczylo powtarzac artykuly z amerykanskich gazet (zupelnie tak samo jak robil to Goebbels) aby otrzymac zdrowa dawke fanatyzmu. Przy okazji - rozumiem ze rzez Drezna takze byla uzasadniona, bo "w pore uswiadomilo im wartosc ICH wlasnego zycia i wlasnego obledu."? Z kolei z amerykanskiego punktu widzenia uzycie bomb atomowych bylo
racjonalne az do bolu. W razie inwazji na wyspy ich wojska poniosly by ogromne straty, szacowane od 500 do 750 tys. ludzi. Zaden dobry polityk czy dowodca nie bedzie oszczedzal potencjalu ludnosciowego przeciwnika kosztem
wlasnych ludzi. Powiem brutalnie jest roznica pomiedzy przypadkowymi ofiarami dzialan wojennych a zorganizowana zbrodnia. Raczej nie czujemy sympatii do Niemcow za wyczyny z lat 39-45 ale to nie oznacza, ze powinnismy sie cieszyc z wyczynow Armii Czerwonej, albo naszych wspolobywateli w latach 1945-48. A "Sierpniowej Rapsodii" niestety jeszcz nie widzialem Milego dnia. Bendin |
| Maciej Orzeszko
|
Posted: 23 Maj 2001 15:45:21 Witam! BTW - o jakich wspanialych japonskich samolotach pisales.... Wymien prosze cos poza Shinden i Shiden:)
Zero, Nakajima Kate i bodajze Ki-48 (nie jestem pewien, mam w domu Mlodego Modelarza z tym samolotem). Mowiac o wspanialych samolotach trzeba pamietac, do jakiego okresu wojny sie to odnosi. Na poczatku (1941) Japonczycy mieli najlepsze na swiecie samoloty pokladowe Floty (mysliwce Mitsubishi A6M2 Zero, samoloty bombowo-torpedowe Nakajima B5N "Kate") i bombowce bazowania ladowego (Mitsubishi G3M "Nell" i G4M "Betty"). Armia japonska tez dysponowala szeregiem nowoczesnych typow (Np. mysliwce Ki-43, lekkie bombowce Ki-48, srednie Ki-21). W miare rozwoju sytuacji na Pacyfiku, mobilizacji amerykanskiego przemyslu, produkujacego coraz nowoczesniejsze typy w dowolnych ilosciach i jednoczesnie degregoladzie przemyslu japonskiego i braku surowcow, przewaga techniczna przeszla na strone Aliantow. Mimo to pod koniec wojny Japonczycy zbudowali kilkanascie nowoczesnych typow samolotow bojowych, mniej lub bardziej udanych, z ktorych tylko czesc trafila do produkcji seryjnej (zniszczenie przemyslu nalotami), np. mysliwce Floty J2M Raiden "Jack", wspomniane Shiden i Shinden, torpedowo-bombowe B6N Tenzan "Jill", B7A Ryusei "Grace", nurkujace D4Y Suisei "Judy", mysliwce Armii Ki-44, Ki-45, Ki-61, Ki-84, Ki-100 i inne, bombowce Ki-67, itd. Poza tym trzeba pamietac, ze przystepujac do wojny Japonczycy dysponowali doskonale wyszkolona kadra, ktora na ogol miala doswiadczenie bojowe z walk w Chinach i nie miala sobie rownych. Straty poniesione w ludziach i niewydolnosc japonskiego systemu szkolenia spowodowaly naplyw fatalnie przeszkolonego personelu, ktory w koncowym okresie wojny nie byl w stanie nawiazac rownorzednej walki z nieprzyjacielem. Pozdrowienia Maciej Stanislaw Orzeszko |
| Greg
|
Posted: 22 Maj 2001 17:49:37 Użytkownik "Józef Pryzma" napisal: Oni - USAF - JUZ doprowadzili do kapitulacji "zwyklymi nalotami". Atom byl tylko pokazucha, a i to nie na uzytek Japonski ale Rosyjski i Amerykanski ("Patrzajta, jakie my sa silne")
Ja bym sie nie zgodzil. Plan Ketsu-Go byl jak najbardziej realny i wielu oficerow w niego wierzylo. Dopiero bomba pokazala Japonii (a przy
okazji i ZSRR), co moze zrobic jeden amerykanski samolot.
Zgadzam sie z tym. Japonczycy to juz taki narod, ze w im gorszej sytuacji sie znajduja, tym zazarciej walcza. W koncu piloci samobojcy nie pojawili sie na poczatku wojny, ale dopiero w wczasie walk o Okinawe. Wcale bym sie wiec nie zdziwil, gdyby na czolgi z piesciami ruszyli, a w samoloty kamieniami zaczli rzucac. Tymczasem amerykanscy dowodcy musieli sie slono tlumaczyc, gdy zginelo troszke wiecej porzadnych Amerykanow. Musieli wiec byc bardzo ostrozni w swych posunieciach. Atomowka zalatwiala sprawe. A ze przy okazji mozna bylo podczas rozmow z Rosjanami rzucic mimochodem: - A my mamy taka bombke - dodatkowy plus. Choc to nie zmienia faktow, ze wlasciwie Truman tak do konca nie zdawal sobie sprawy z ogromu zniszczen jakie owa "bombka" moze wywolac... pozdrawiam -- http://republika.pl/szedhar/ / ___ / /__) / ICQ UIN: 50765541 \___/ / \__ \__/ _______________________________________________/ |
| TP SA
|
Posted: 23 Maj 2001 17:37:09 Uważam że "dobrzy" Amerykanie nie powinni zrzucać bomb na miasta gdzie mieszkały tysiące cywilów. Zrzucając te bomby udowodnili że wcale nie są lepsi od "złych" Niemców Agnieszka Nie wiem, czy zgodzicie się ze mną ale uważam, że Jankesi dobrze
zrobili rzucając bomby na Hiroszime i Nagasaki. Pewnie zastanawiacie się dlaczego tak sądzę? Dlatego, że w ten sposób skrócili sobie wojnę a zarazem oszczędzili Japończyków przed masakrą lub całkowitą
zagładą. A co Wy sądzicie w tej kwesti?
|
| Maciej Orzeszko
|
Posted: 23 Maj 2001 18:07:24 Witam! Uważam że "dobrzy" Amerykanie nie powinni zrzucać bomb na miasta gdzie
mieszkały tysiące cywilów. Zrzucając te bomby udowodnili że wcale nie są lepsi od "złych" Niemców Problem polegal na tym, ze nie bylo zadnego innego rozsadnego pomyslu na zakonczenie tej wojny niz zrzucenie tych dwoch "atomowek". Jesli mowimy o nalotach na miasta Japonii w ogolnosci, to tez nie bylo innego rozsadnego rozwiazania odkad Japonczycy zaczeli rozmieszczac swoje zaklady produkcyjne w srodku miast. Wojny nie da sie prowadzic w rekawiczkach, o ile mysli sie powaznie o jej wygraniu. Tym bardziej, jesli przeciwnik jest zdeterminowany do walki do konca, nie boi sie smierci i nie waha sie wyslac swoich dzieci obwieszonych granatami przeciwko nieprzyjacielskim czolgom. W 1945 Japonczycy szykowali sie do obrony swoich szykujac cala swoja populacje do samobojczej obrony. Gdyby nie te bomby atomowe i opamietanie, ktore przyszlo na Japonczykow, jakies 80% mieszkancow Japonii niehybnie zgineloby niedlugo pozniej. To Japonczycy rozpoczeli ta wojne w latach 30-tych, to oni podbili ogromne polacie Chin, Mandzurii, Indochin i wysp Pacyfiku, to oni wslawili sie niewiarygodnym okrucienstwem w stosunku do podbitych narodow i jencow. To nie usprawiedliwia zabijania cywilow, ale narod, ktory pozwala swoim przywodcom na takie agresje, ktory tak wychowuje swoich obywateli, aby uwazali siebie za nadludzi a innych za smieci niegodne zycia, musi liczyc sie z tym, ze jakis inny, silniejszy narod potraktuje ich rownie brutalnie. Pozdrowienia Maciej Stanislaw Orzeszko |
| Jan M. Mayer
|
Posted: 23 Maj 2001 19:36:25 Dnia Wed, 23 May 2001 16:48:38 +0200, "Maciej Orzeszko" Naloty na Tokio i inne miasta japonskie wymagaly uzycia 300-400
samolotow. Japonska obrona przeciwlotnicza, choc w zasadzie bezradna, mogla jakos przeciwdzialac i zestrzelic choc kilka-kilkanascie atakujacych maszyn. Z każdym kolejnym nalotem wzrastałaby efektywność bombowców, a spadałaby efektywność obrony przeciwlotniczej. W pewnym momencie bombowce byłyby już po prostu bezkarne. Japonskiej propagandzie moglo to wystarczyc (jakies zdjecia szczatek,
spadochronow itd.) do ogloszenia "zwyciestwa". Ciekaw jestem jak propaganda wytłumaczyłaby ludziom, że pomimo, że obrona przeciwlotnicza odnosi kolejne zwycięstwa, to Amerykanie cały czas bombardują i co więcej, że bombardowania te się nasilają. Hiroszime czy Nagasaki
zmiotla z powierzchni ziemi akcja w wykonaniu JEDNEGO samolotu. To byla inna skala, szokujaca dla wszystkich, nawet dla Japonczykow. Dopiero to pokazalo im, ze moga zostac masowo spopieleni bez jakiejkolwiek mozliwosci przeciwdzialania. Dobrze. Jestem jeszcze zrozumieć atak nuklearny na Hiroszimę, że miał on stanowić demonstrację siły USA. Ale atak na kolejne miasto (przy użyciu bomby innego typu!) to już dla mnie nie jest demonstracja siły, a zwykły test na pozbawionym możliwości obrony wrogu. (...) Przez kolejne dziesieciolecia japonskie OP grasowalyby sobie po
Pacyfiku i zaden statek nie moglby plywac bez eskorty. Okręt podwodny to nie perpetuum mobile i z jakiegoś zaopatrzenia korzystać musi: paliwo, żywność, amunicja. A skąd to wszystko brać? Jednostki wykonujące akcje bojowe to jedno - a logistyka to drugie. A wyszkolenie załóg? A starzenie się sprzętu? Trudno jest mi odpowiedzieć na te pytania, dlatego scenariusz "dziesięcioleci zagrożenia ze strony japońskich OP" uważam za czyste "fiction". -- Z wyrazami szacunku, -------------------------------------------------------------------- pl.sci.historia WWW: http://mops.uci.agh.edu.pl/~nexuss/Index.html pl.sci.historia FAQ: http://mops.uci.agh.edu.pl/~nexuss/Psh_faq.html |
| bendin
|
Posted: 23 Maj 2001 19:39:45 Pytanie, czy ludzi zabitych podczas bombardowan mozna uznac za ofiary
zbrodni, czy tez przypadku. Oficjalnym celem nalotow amerkanskich - wedlug zalozen - mialo byc zniszczenie przemyslu japonskiego "wcisnietego" w ciasna, drewniana zabudowe miast japonskich. Tak jak juz powiedzialem, spalenie japonskich miast bylo najlepszym sposobem. Ciekaw jestem jaki krytycy bombardowan, a zwlaszcza "zdmuchniecia" Hiroszimy i Nagasaki, widza inny sposob na pokonanie Japonii w latach 1944-45. Jedyna alternatywa bylo prowadzenie wojny w nieskonczonosc i pozostawienie Japonii jako czegos w rodzaju agresywnego rezerwatu pelnego dyszacych z nienawisci tubylcow. Tyle, ze ci tubylcy dysponowali armia, lotnictwem (zalozmy, ze flote by
zniszczono), przemyslem (bo nie byloby nalotow) i sporym potencjalem ludzkim (j.w.). Przez kolejne dziesieciolecia japonskie OP grasowalyby sobie po
Pacyfiku i zaden statek nie moglby plywac bez eskorty. Pokojowi Amerykanie musieliby utrzymywac ogromne sily do blokowania Japonii. Mielibysmy wiec cos w rodzaju Korei Polnocnej, tylko bardziej zdeterminowanej, bo chetnej do
prowadzenia wojny w nieskonczonosc (zapewne Japonczykom nie przeszla by ta ochota co najmniej przez nastepne 2 pokolenia). Coz za idylla! Prosze zauwazyc, ze wspolczesna gospodarka dalej opiera sie na kulku podstawowych surowcach. Samo rozbicie wszystkich zakladow hutniczych w Japonii w 1944 zredukowalo do zera produkcje silnikow lotniczych. A huty nie byly "wpasowane" w drewniana zabudowe. To samo dotyczy rafinerii, ktorych takze nie dalo sie zminiaturyzowac i wprzac w lancuch kooperacji. Amerykanie - po zniszczeniu przemyslu ciezkiego - wysylali naloty na Japonie chyba tylko z glupoty i biurokratycznej bezwladnosci. "Boeing liczy na zamowienie kilku tysiecy B-29, przeciez nic chlopaki w Seattle musza cos robic". I prosze nie straszyc grzecznych dzieci wilkiem tj. japonskimi OP, bo jak Pan doskonale pamieta ostatnia wyprawa Polaczonej floty (marne 1 pancernik z oslona) nie miala dosc paliwa by doplynac i wrocic. Poza tym ignorowany jest fakt amerykanskiego totalnego panowania w powietrzu. Naloty na cele punktowe takie jak port, czy huta lepiej wychodza mysliwcom taktycznym (i sa takze w ich wykonaniu znacznie tansze:), dlatego uzycie bombowcow strategicznych bylo poprostu zbrodnicza nadgorliwoscia. A przewidywane straty USrAmy opieraly sie na podstawie doswiadczen z IwoDzimy i Okinawy, gdzie sily inwazyjne znalazly sie w lekko innej sytuacji niz na gesto zaludnionych wyspach Japonii wlasciwej. Raczej nie czujemy sympatii do Niemcow za wyczyny z lat 39-45 ale to nie
oznacza, ze powinnismy sie cieszyc z wyczynow Armii Czerwonej, albo naszych wspolobywateli w latach 1945-48.
Nikt nie mowi o cieszeniu sie. Ale - jak pokazuje historia nowozytna - nie ma innej mozliwosci pokonania przeciwnika, ktory jest zdeterminowany do walki do konca bez wzgledu na konsekwencje, niz jego fizyczna likwidacja. Niestety, taka jest prawda. Wbrew wszelkim idealistom, takiego przeciwnika nie da sie pokonac dotykajac go floretem z kulka na koncu i mowiac glosno "ciach!". Dlatego normalne armie nie wydaja pieniedzy na burzenie miast tylko na niszczenie zakladow przemyslowych. Tak samo robili Amerykanie o czym pisalem wczesniej. Poza tym, w moim pojeciu istnieje pewna roznica pomiedzy bombardowaniem
miast przciwnika, zwlaszcza takich, w ktorych znajduje sie kilkadziesiat zakladow przemyslowych, od planowego mordowania jego ludnosci w obozach koncentracyjnych. Hmm, a bombardowanie miast w ktorych nie ma przemyslu a jedynie zabytki? Jak np. Chiba Niestety, narod, ktory pozwala swoim przywodcom na rozpetanie tak
brutalnej wojny jak ta na Pacyfiku, ktorego zolnierze dopuszczaja sie niewiarygodnych okrucienstw na podbitych narodach, musi sie liczyc z tym, ze ktos silniejszy potraktuje go rownie brutalnie.
Tylo dlaczego gdy sadzono japonskich zbrodniarzy wojennych obok nie sadzono ich amerykanskich odpowiednikow? Jesli "wszyscy sa rowni, ale nasi sa rowniejsi" to trudno wymagac teraz od Japonczykow jakiegos specjalnego poczucia winy. A "Sierpniowej Rapsodii" niestety jeszcz nie widzialem
Wspanialy film starego Kurosawy, choc kontekst polityczny przewijajacy sie w tle ("ci wstretni Amerykanie sa wszystkiemu winni") moze troche denerwowac. A ja sie zgadzam. Podstawa problemow na Pacyfiku byla ustawa z 1924 uniemozliwiajaca imigracje Japonczykow (i Chinczykow) do USA. W slad za USA poszly wtedy wszystkie kraje Ameryki. Ale o tym juz pisalem. Bendin |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.607 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |