  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Powstanie Warszawskie - dla "hipotetykow" |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Tomcio
|
Posted: 8 Sier 2001 10:22:38 Zgadzam się, trzeba wziąc pod uwagę fakt, że ich (powstańców) optyka
musiała być inna, w jakimś stopniu zapewne zniekształcona, w dużej mierze za sprawą wojennych w końcu okoliczności. To bardzo wygodne spojrzeć na to z perspektywy dziesięcioleci i nie bez drwiny czy nawet pogardy szafować róznymi epitetami wskazując karygodne błędy czy uchybienia w planowaniu, taktyce itp. Powstanie wywołali nie ludzie zwykli tylko ich przywódcy, którzy mieli 5 lat na dyskusje o polityce i wojsku podczas sesji brydża.
Przywodcy to tez ludzie. Milo, ze zechciales wesprzec przykladem owa drwine, o ktorej pisze powyzej. Tomek |
| Pyzol
|
Posted: 8 Sier 2001 10:56:07 Jak to mówią: Badziej na prawo jest tylko ściana. :)))))))) Moj najdrozszy tez tak o mnie mowi. Kaska Beno |
| Beno
|
Posted: 8 Sier 2001 11:56:24 Postepy armii alianckich we Wloszech mozna nazwac
"tempem zolwia". Wojsko grzezlo w lancuchac gorskich i wloskich burdelach. Cassino - to maj 1944 - a Bolonia kiedy pada - prawie rok pozniej! Od czerwca 1944 Amerykanie byli zaangazowani we Francji - moim zdaniem, zaden atak na Wieden czy tez desant w Jugoslawi Niemcom nie grozil. Bardziej grozna byla chyba jugoslowianska i grecka partyzantka. I po drodze, we Włoszech co chwila jakieś desanty. Wydawać by się mogło, że to w ogóle nie ma sensu, co skwapliwie wykorzystywała komunistyczna propaganda o celowym zwlekaniu z podjęciem poważniejszej ofensywy w Europie. Ale tak: Północna Afryka - praktycznie wąski front wzdłuż brzegu. Początek zdobywania doświadczeń i w miarę bezpieczny teren (właśnie wąski front). Idealna sytuacja dla wojsk rozpoczynajacch tak na prawdę weryfikowanie swoich możliwości prowadzenia rzemiosła wojennego. Wojska raczej niedoświadczone do żadnych poważniejszych kampanii bo I Wojna Światowa na zachodzie to praktycznie zaleganie w monstrualnej szerokości (nie długości, tylko szerokości - w głąb) okopach + pola minowe etc. Cała ta I Wojna na zachodzie przypominała konflikt Iran-Irak - wzajemne klinczowanie. Co innego doświadczona armia sowiecka - w działaniach przestrzennych. Dalej: Lądowa armia brytyjska to w ogóle było dziwaczne wojsko - i od strony sprzętu, i metod dowodzenia i ogólnej mentalności. Liczyły się głównie wojska amerykańskie w ogóle niedoświadczone w prowadzeniu wojen, ale za to potężne. Wydaje mi się, że te całe walki we Włoszech to był jeden wielki trening o bezpieczeństwie gwarantowanym niewielką szerokością półwyspu. Z tego samego powodu kolejne desanty. Wszystko to miało przydać się w "prawdziwej" wojnie, czyli desancie gdzieś na zachodzie Europy - we Francji? Belgi? Holandii? - Nigdzie! Jeśli zna się trochę geografię zachodniego wybrzeża Europy to wydaje się rozpoczynanie tam wojny za w ogóle niemożliwe. A tu mamy w dodatku niedoświadczone wojska. Zaatakowanie w Normandii - w jednym z najtrudniejszych miejsc - to genialnie podstępne posunięcie aliantów. Ale zrobienie czegoś takiego bez wytrenowania właściwie od podstaw wojska na pł. Apenińskim nie było możliwe. A gdzie mieli jeszcze możliwość potrenowania? Ja innego miejsca nie widzę. Wojska alianckie to co innego niż sowieckie, gdzie życie ludzkie nie miało wartości. -- pzdrv. - B. _____________________________ Beno (Błażej Pajda), 0-501-725109 http://szanty.art.pl/ |
| Piotr K.
|
Posted: 8 Sier 2001 14:04:06 Dnia Wed, 8 Aug 2001 11:46:49 +0100, "korzeniewiczb" Uzyli do tego doprawdy niewielkich sil. Pocieli miasto na sektory i dusili
ich zolnierzami nieprzydatnymi na froncie wschodnim. Przypominam, że osobistym rozkazem Hitlera VdBachowi podporzadkowane były WSZYSTKIE jednostki zmierzajce na wschodni brzeg Wisły. Co oznacza, że czasowo wzieły udział w walkach z powstańcami np. jednostki z dyw. Hermann Goering i Wiking. Nie chce mi sie tego pisac po raz nt-y ale szturmowa jednostka w sierpniu byla brygada Dirlewangera, ktora byla uznawana za jedna lepszych, chociaz nie stricte wojskowych - jednostek. VdB w raporcie pisal, ze jesli sie mu zabieze brygade Dirlewangera, to trzeba ja bedzie zastapic doborowa jednostka Wehrmachtu, lub SS. Jednostka ta poniosla prawie 200% strat w powstaniu - tj. jej sklad osobowy wymienil sie prawie dwukrotnie. Bendin
Piotr K. __________ "...sentiment represeNetd ...not here, non I... /Monika Kostera, The Internet, 1994/ |
| Siudalski
|
Posted: 8 Sier 2001 19:00:03 Uzyli do tego doprawdy niewielkich sil. Pocieli miasto na sektory i dusili
ich zolnierzami nieprzydatnymi na froncie wschodnim. Niemcy ponieśli straty w zabitych i zaginionych na poziomie 16 tysięcy co przy obsadzie linii od Warszawy do Puław 30 tysiącami żołnierzy niemieckich to rzeczywiście użyte siły przeciw powstaniu były "niewielkie" SJS |
| Benata I
|
Posted: 8 Sier 2001 19:27:51 Po przeczytaniu tego tekstu nie mogę nie włączyć sie do dyskusji. Nie wiem, czy autorka tego wywodu jest Warszawianką.Jezeli tak, to jeszcze gorzej o niej świadczy. Albo bez pamieci zadufana jest w tym ,że Warszawa bez sensu walczyla i wykrwawila się, o zrujnowaniu już nie wspominam. Albo nie ma najmniejszego pojęcia o polityce, i strategii tamtych lat. Przecież mieszkańcy Warszawy w sierpniu 1944r ginęli , bo tak chciał Londyn, Churchill, na pewno Stalin no i oczywiscie Hitler. Sowieci absolutnie nie przeszkadzali ginąć naiwnym Polakom. Zatrzymali front i czekali. Z punktu widzenia polityki sowieckiej Stalin zrobil dobre posunięcie. Po co NKWD miało po zdobyciuW-wy łapać AKowców,aresztować ich zsyłać na Sibir, rozstrzeliwać itp, kiedy to oni ginęli w walce z okupantem na własne życzenie. Ja pochodzę z miasta, które w marcu1945 r zostalo zamienione przez hitlerowców w twierdzę. Armia Czerwona prowadzila o nie walki ok 6 tygodniw 30 stopniowym mrozie, walczono o każdą ulicę i każdy dom. Zrujnowane zostalo w 63%. Było to drugie miasto z przedwojennej Polski tak dotkliwie zburzone, zaraz po Warszawie. Ludność cywilna o ile mi wiadomo nie brała udziału w walce, ale także ginęła. Dla Niemców byliśmy Polakami, zaś dla wyzwalajacej nas Armii Radzieckiej Niemcami, czy Prusakami (jak kto woli). Gwałcono kobiety i dziewczyny, mordowano młodzieńców i mężczyzn.Kradziono wszystko co popadło: zegarki, rowery maszyny do szycia, oczywiście kosztowności. Nieboszczykom obcinano palce, aby zciągnąc z nich obrączki, pierścionki itp. Reasumując: Co chciałem przez to powiedzieć? Tylko to, że Warszawa nie była i nie jest "pępkiem II wojny światowej". Zostala zburzona i wymordowana, bo tak chcieli inni i nie tylko okupanci. Głupota i cynizm dowódców AK, panów z Londynu dokończyla dziela. Za co Im teraz stawiać pomniki, nazywać ich imieniem ulice, place i instytucje. Ja raczej poddałbym ich pod osąd historii. Dla mnie p. Bór Komorowski niczym nie różni sie od np: Hitlera( jeżeli ja ginę niech zginą także i Niemcy), a i dziś nam znanego exprzywódcy Jugosławii S. Miloszewicia.Warszawa zawsze miała w historii ludzi odważnych, ale i naiwnych do szpiku kości. Czy w dalszym ciągu chce uchodzić za miasto "mesjańskie" dla innych, czy nadal warto.... Dziś z naiwnych Świat i Europa sie tylko śmieje...... Zainteresowanych tym tematem prosze o komentarz. Może być także na priv. Prosze sobie przemyslec nastepujacy scenariusz:
Powstanie nie wybucha, pod miasto podchodzi Armia Czerwona, Niemcy przygotowuja obrone i - zaczyna sie walka. Po ktorej stronie mieli stanac warszawiacy? A moze po prostu stac i sie przygladac, jak z jednej i drugiej strony leca pociski, bomby, a czolgi scigaja po ulicach? Prosze pamietac - to miasto przezylo Wrzesien, wiedzialo co moze niemieckie lotnictwo - zas co moga sowieckie czolgi - nietrudno bylo sie domyslec. (Zapewne, jechalyby ulicami, starannie czekajac, az mieszkancy zrobia im miejsce." Prastitie, pozalutsa" i jeszcze dzieci by matkom pomagali do wozeczkow pakowac!!!)
Jaki bylby los Warszawy wg takiego scenariusza? Czy naprawde tak trudno zrozumiec,ze Warszawa m u s i a l a przystapic do tego powstania? Na co mieli czekac? Wyobrazcie sobie te walki.
O Stalingradzie kto slyszal? Dokad mogliby uciekac warszawiacy? Ktoredy??? Co, wreszcie, zostaloby z miasta po takiej bitwie? Przemyslcie to sobie i laskawie zostawcie to bohaterskie miasto w spokoju, jesli juz uszanowac go nie umiecie. Kaska |
| Pyzol
|
Posted: 8 Sier 2001 21:02:31 napisał: Nie przeszkadzaly, bo alianckie plany po zdobyciu Cassino obejmowaly wejsc ie
co najmniej do Budapesztu, a i marsz na polnoc dalje nie byl kompletnie wykluczony. Postepy armii alianckich we Wloszech mozna nazwac "tempem zolwia". Wojsko grzezlo w lancuchac gorskich i wloskich burdelach. Przepraszam. Zaniemowilam. A rzadko mi sie to zdarza. Wiesz co, Grzegorzu? Jakie to szczescie,z e w tej Am.Pln jest jeszcze troche emigrantow z Europy, ktorych zadne idiotyzmy slane z krajow pochodzenia nie zraza do ich pierwszej kultury i ojczyzny. Bo gdyby bylo inaczej - reka noga mozg na scianie przy ew, nastepnym konflikcie Ameryka sie nie ruszy, powie "Bawcie sie sami". Zaniemowilam. Slow mi brak. Kaska |
| Pyzol
|
Posted: 8 Sier 2001 21:06:09 "korzeniewiczb" (...) Uzyli do tego doprawdy niewielkich sil. Pocieli miasto na sektory i dusili ich zolnierzami nieprzydatnymi na froncie wschodnim.
Bendin, ja cie przepraszam, ja ciebie naprawde lubie, ale... a na ktorym niemieckim froncie lezala Warszawa? Kaska |
| Pyzol
|
Posted: 8 Sier 2001 21:11:25 Po przeczytaniu tego tekstu nie mogę nie włączyć sie do dyskusji. Nie
wiem, czy autorka tego wywodu jest Warszawianką.Jezeli tak, to jeszcze gorzej o
niej świadczy. Albo bez pamieci zadufana jest w tym ,że Warszawa bez sensu walczyla i wykrwawila się, o zrujnowaniu już nie wspominam. Albo nie ma najmniejszego pojęcia o polityce, i strategii tamtych lat. Twoje argumenty doslownei zwalily mnie z nog! Czuje sie ciezko pokonana, chowam w mysia dziure, aby rany lizac!!! A te zaraz dalej sa jeszcze bardziej przytlaczajace. Pust wsiegda budiet sonce, Przepraszam, to bedzie moj ostatni post w tym stylu, bo n a p r a w d e nie planuje tutaj pyskowek. Zapraszam na solowe na "politykre" lub sciepe. Odwaznych. Kaska |
| fatso
|
Posted: 9 Sier 2001 09:49:37 Ja to bym ujal inaczej: podczas gdy czeska Praha zbierala sie na 200 tys wiecu aby wymodlic przezycie dla Heidricha to w Warszawie o jakimkolwiek wiecu nie bylo nawet mowy w czasie okupacji. Na ulicach publicznie rozstrzeliwano, dokonywano zbiorowych powieszen a krew z indywidualnych zabojstw i zamachow plamila bruki niemal codziennie. Caly powazny procent populacji, ile tego bylo? 30% ogolnej populacji? odjechal do gazu albo zginal walczac w warszawskim ghetto. Ten terror, ow nieustajacy nacisk okupanta, ludzi lamal i lajdaczyl. Zagrozona byla sama substancja narodu polskiego a mimo to byla W-wa wewnetrznie wolna. Ludzie palili sie do walki, Powstanie zostalo przyjete z ogolnym entuzjazmem. czy warto bylo? Ofiara poniesiona byla straszliwa, miasto zniszczone a najlepszy element ludzki, owi Krzysztofowie Kamile Baczynscy, co mogli nas podniesc z upadku po wojnie, padli niczym kamienie rzucone na szaniec. Gdyby nie oni jednak to nie bylibysmy Polakami, przynajmniej takimi ludzmi jak dzisiaj. Niechaj wiec kazdy zbalansuje sobie te sprawy we wlasnym sercu i nie zapomni w przyszlym roku, w Godzine "W", zatrzymac sie na chwile zadumy. NB za wczesnego Gomulki stawali harcerze przy tablicach stracen i palono tam swieczki. jak jest dzisiaj? fatso Po przeczytaniu tego tekstu nie mogę nie włączyć sie do dyskusji. Nie wiem, czy autorka tego wywodu jest Warszawianką.Jezeli tak, to jeszcze gorzej o niej świadczy. Albo bez pamieci zadufana jest w tym ,że Warszawa bez sensu walczyla i wykrwawila się, o zrujnowaniu już nie wspominam. Albo nie ma najmniejszego pojęcia o polityce, i strategii tamtych lat. Twoje argumenty doslownei zwalily mnie z nog! Czuje sie ciezko pokonana, chowam w mysia dziure, aby rany lizac!!! A te zaraz dalej sa jeszcze bardziej przytlaczajace. Pust wsiegda budiet sonce, Przepraszam, to bedzie moj ostatni post w tym stylu, bo n a p r a w d e nie planuje tutaj pyskowek. Zapraszam na solowe na "politykre" lub sciepe. Odwaznych. Kaska |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.396 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |