  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Własow |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Mikolaj Machowski
|
Posted: 12 Sier 2001 22:05:27 Trochę na tema - co jedna baba drugiej babie, a jest sporo książek na ten
temat. Warto siegnąć po nie. Ponadto co jakiś czas jest jakiś artykuł o tymże w licznych czasopismach (od lewa do prawa - i abarotno). Czy Stalin mial go rozwalić? Może tak, może nie. Nie było reguły, za mniejsze głupoy Soso nie darował, ale i większe puszczał płazem. Aby odopwiedzieć rozsądnie na to pytanie trzeba by to i owo przeczytać, wysnuć wnioski i zabrać głos. Tu nie chodzi o to, ze Stalin by go rozwalil czy nie. Wlasow poddla 2AU w dosc beznadziejnej sytuacji. Byla odcieta od zaopatrzenia, proby wydostania sie z kotla nie odniosly skutku. Jak pamietam z artykulu w WPH pare lat temu poddaly sie naprawde resztki. Wlasow idzie do niewoli. I teraz ma wybor -- bedzie wspolpracowal z Niemcami albo nie. Jak nie, to idzie do obozu jenieckiego (podejrzewam, ze w 42 juz wiedziano w Rosji jaki jest los jencow radzieckich w Niemczech). Opcja: Wlasow przyjmuje oferte:. Alianci wojne wygrywaja -- Wlasow ma w tym wypadku dalszy ciag obozu na Syberii (i to w dobrym wypadku, w zlym -- pod sciane). Po wielkiej czystce chyba nie bylo watpliwosci jak Stalin potraktuje generalow poddajacych podlegle im oddzialy. Alianci wojne przegrywaja -- wydaje mi sie, iz inteligentny, zdolny general jakim byl Wlasow wiedzial juz, ze to niemozliwe[1]. Zreszta nawet jesli, to nie mogl sie spodziewac niczego dobrego. W nowej Rosji (pod panowaniem faszystowskim) nikt by mu nie ufal: Rosjanie bo poddal armie; Niemcy bo odrzucil oferte wspolpracy. Do konca zycia jako ciec. Opcja: Wlasow przyjmuje oferte: Alianci wojne wygrywaja -- dostaje sie w lapy Stalina 100% czapa. Ale tu jest jeszcze jedna mozliwosc. Moze uda sie dostac na Zachod i tam przezyc jako antykomunista. Jak doswiadczenie pokazalo trzeba sie bylo jeszcze poddac odpowiednim Aliantom zachodnim. Wlasow mial pecha, poddal sie Amerykanom. Dalszy ciag znany. Alianci wojne przegrywaja -- Wlasow jako nazistowski namiestnik w nowej Rosji. Malutka szansa (patrz wyzej) ale zawsze. Z tego podsumowania widac nastepujace losy: N - przyjecie oferty R - odrzucenie oferty R smierc w obozie niemieckim obozie jenieckim - R dlugie wakacje na Syberii prawdopodobnie zakonczone smiercia - R pod sciane - R marne zycie w faszystowskiej Rosji -/+ (uw. kolejnosc ma znaczenie) N wysoki dygnitarz w faszystowskiej Rosji + (mala szansa) N niewiadome zycie na Zachodzie +/- N pod sciane - Z takiego uproszczonego podsumowania widac jednak, ze bardziej oplacalo mu sie przyjac oferte wspolpracy z Hitlerem. m. [1] Jak myslicie, kiedy w oczach owczesnych ludzi wynik wojny byl przesadzony? W zaleznosci od kraju. |
| Posted: 13 Sier 2001 07:54:41 [1] Jak myslicie, kiedy w oczach owczesnych ludzi wynik wojny byl
przesadzony? W zaleznosci od kraju. IMO gdy Niemcy wycofywali sie z Rosji i ponosili olbrzymie straty. -- ************************** ==SELENE<== ************************** "video meliora proboque, deteriora sequor" ICQ - 95486844 GG - 852227 |
|
| Lilly was here
|
Posted: 13 Sier 2001 13:11:56 Czy możnaby gop porównać do De Grella?xc
Raczej nie, jest kilka powodów - Leon ( De Grell ) nie walczył o wyzwolenie swojego kraju spod jarzma komunizmu tylko o niedopuszczenie rozszerzenia sę komunizmu - stąd np. wiele zastrzeżeń Wallończyków ( o ile się nie mylę ) - walka tylko na froncie wschodnim, nie branie udziału w pacyfikacjach itp. Legion waloński był jednym z nielicznych czysto wojskowych formacji SS - wiele zresztą nie powalczył. Własowców ( nie Własowa - chociaż podobno za zbrodnie podwładnych dowódcy też ponoszą odpowiedzialność ) porównałbym raczej do Brygady Dirlewangera( chyba tak się to pisze ?) , ewentualnie Brygady Kamińskiego - zbieranina bandytów, gwałcicieli i innej hołoty teoretycznie walczącej o wyzwolenie Rosji spod jarzma komunistycznego. Jednostki używane zawsze i wszędzie do brudnej roboty, przeważnie na wschodzie do walki z Polakami, Ukraińcami, rzadziej jako typowa jednostka frontowa ( Niemcy nie mieli do nich zbytniego zaufania i nie wyposażyli "Legionów słowiańskich" w ciężką broń. Może takie ujęcie sprawy Własowców jest krzywdzące dla samego Własowa - może jednak uda znaleźć mi się jakieś fakty dotyczące zbrodni dokonanych przez ROA. -- Lilly was here |
| Posted: 13 Sier 2001 20:31:37 Czy możnaby gop porównać do De Grella?xc
Raczej nie, jest kilka powodów - Leon ( De Grell ) nie walczył o wyzwolenie swojego kraju spod jarzma komunizmu tylko o niedopuszczenie rozszerzenia sę komunizmu - stąd np. wiele zastrzeżeń Wallończyków ( o ile się nie mylę ) - walka tylko na froncie wschodnim, nie branie udziału w pacyfikacjach itp. Legion waloński był jednym z nielicznych czysto wojskowych formacji SS - wiele zresztą nie powalczył. Własowców ( nie Własowa - chociaż podobno za zbrodnie podwładnych dowódcy też ponoszą odpowiedzialność ) porównałbym raczej do Brygady Dirlewangera( chyba tak się to pisze ?) , ewentualnie Brygady Kamińskiego - zbieranina bandytów, gwałcicieli i innej hołoty teoretycznie walczącej o wyzwolenie Rosji spod jarzma komunistycznego. Jednostki używane zawsze i wszędzie do brudnej roboty, przeważnie na wschodzie do walki z Polakami, Ukraińcami, rzadziej jako typowa jednostka frontowa ( Niemcy nie mieli do nich zbytniego zaufania i nie wyposażyli "Legionów słowiańskich" w ciężką broń. Może takie ujęcie sprawy Własowców jest krzywdzące dla samego Własowa - może jednak uda znaleźć mi się jakieś fakty dotyczące zbrodni dokonanych przez ROA. -- Lilly was here I tu doszlismy do drugiej czesci pytania postawionego w poscie, ktory zaczal ten watek. Czy w ogole mozna mowic o "ruchu wyzwolenczym Wlasowa"? pzdr St.T. |
|
| Michal Krogulec
|
Posted: 13 Sier 2001 21:46:41 Czesc Watek Wlasowa pojawia sie nie po raz pierwszy na tej grupie. Tym bardziej dziwne, ze nikt do tej pory nie wspomnial o ksiazce Jurgena Thorwalda "Iluzja". Jej lektura rozwialaby wiele watpliwosci na temat jego osoby. Autor oparl ja na rozmowach z oficerami niemieckimi, opiekujacymi sie Wlasowem. Dla kogos zainteresowanego tematem na pewno bylaby ona kopalnia ciekawych informacji. Pierwszy fakt ktory przeczy rozpowszechnionemu mniemaniu: Wlasow nie byl zadnym faktycznym przywodca. Jego "slawa" wziela sie prawdopodobnie stad, ze jego nazwiskiem sygnowano (bez jego zgody) ulotki wzywajace czerwonoarmistow do dezercji. Byl komunista i w jakims sensie patriota, tzn. nie chcial nadmiernego ograniczenia suwerennosci Rosji po wojnie. Wiekszosc czasu spedzonego u Niemcow spedzil na jalowych negocjacjach z wyzszym dowodztwem, ktoremu nacjonalistyczny fanatyzm uniemozliwial kompromis. Nie nalezy mylic wszystkich rosyjskich dezerterow sluzacych u Niemcow z zorganizowanymi oddzialami ROA. Ogolem tych pierwszych bylo okolo miliona. Natomiast sam Wlasow, w 1945, uzyskal dowodztwo nad trzema(?) dywizjami, z czego zdazono sformowac dwie, a tylko jedna wziela udzial w walkach- bodajze w kwietniu 1945. |
| Piotr K.
|
Posted: 14 Sier 2001 06:46:08 Dnia Mon, 13 Aug 2001 15:11:56 +0200, "Lilly was here" Własowców ( nie Własowa - chociaż podobno za zbrodnie podwładnych dowódcy
też ponoszą odpowiedzialność ) porównałbym raczej do Brygady Dirlewangera( chyba tak się to pisze ?) , W brygadzie Dirlewangera służyli Niemcy, nie Rosjanie. To była jednostka niemiecka. Jej obsadę stanowili skazani wyrokiem sądu kryminaliści i więźniowie KL. Początkowo głównie kłusownicy, potem wszyscy z kodeksu karnego jak popadnie. ewentualnie Brygady Kamińskiego - zbieranina
bandytów, gwałcicieli i innej hołoty teoretycznie walczącej o wyzwolenie Rosji spod jarzma komunistycznego. RONA Kamińskiego teoretycznie była konkurencją dla ROA. Zresztą w 44 Niemcy stracili do Własowa zaufanie. Stąd "kariera" Kamińskiego. Większość jednostek ROA jednak miało minimalnie wyższe morale niż RONA. Jednostka Kamińskiego to było już samo dno. Jednostki używane zawsze i wszędzie do
brudnej roboty, przeważnie na wschodzie do walki z Polakami, Ukraińcami, Dirlewanger walczył na Bałkanach. No ale to też Słowianie;) rzadziej jako typowa jednostka frontowa ( Niemcy nie mieli do nich zbytniego
zaufania i nie wyposażyli "Legionów słowiańskich" w ciężką broń. BD była wyposażona w ciężką broń - pod względem uzbrojenia i wyszkolenia to była normalna jednostka Wehrmachtu (chociaż SS). Prosze pamiętać, że stanowiła oś całej ofensywy mającej na celu uwolnienie gen. Stahela i to ona jak taran przebiłą korytarz najpierw do ogrodu Saskiego, a potem dalej - do mostu Kierbedzia Może takie ujęcie sprawy Własowców jest krzywdzące dla samego Własowa - może
jednak uda znaleźć mi się jakieś fakty dotyczące zbrodni dokonanych przez ROA. W 44 roku Niemcy postawili już na rozdrobnienie. Własow jeśli dobrze pamiętam był internowany. Niemcy zrezygnowali z planów utworzenia jednej wielkiej armii wschodniej (poza knowaniami Himmlera z Kamińskim) i tworzyli wiele niewielkich oddziałów cudzoziemskich. Stąd obecność francuskich oddziałów wartowniczych w niemal całych Niemczech i na terenie Francji, stąd azerbejdżański 1000 batalion pomocniczy walczący w Warszawie (tzw. Kałmucy) itd. Piotr K. __________ "...sentiment represeNetd ...not here, non I... /Monika Kostera, The Internet, 1994/ |
| Lilly was here
|
Posted: 14 Sier 2001 07:00:20 W brygadzie Dirlewangera służyli Niemcy, nie Rosjanie. To była
jednostka niemiecka. Jej obsadę stanowili skazani wyrokiem sądu kryminaliści i więźniowie KL. Wiem, chodziło mi raczej o zakres i "sposoby" działania. RONA Kamińskiego teoretycznie była konkurencją dla ROA. Zresztą w 44
Niemcy stracili do Własowa zaufanie. Stąd "kariera" Kamińskiego. Kariera Kamińskiego zaczęła się raczej już w 43 roku - podobnie jak Własowa - Kamińskie został rozstzrelany krótko po powszxtaniu warszawskim Dirlewanger walczył na Bałkanach. No ale to też Słowianie;)
No, poniżej mówisz o powstaniu - jedna z najbardziej znanych "kart" dzaiłania tej jednostki. BD była wyposażona w ciężką broń - Bo była jednostką Niemiecką co już
uzgodniliśmy :) W 44 roku Niemcy postawili już na rozdrobnienie. Własow jeśli dobrze
pamiętam był internowany. Niemcy zrezygnowali z planów utworzenia jednej wielkiej armii wschodniej (poza knowaniami Himmlera z Kamińskim) i tworzyli wiele niewielkich oddziałów cudzoziemskich. To nie jest do końca tak - Własow dysponował tzw Armią - w jej skład weszły 29 i 30 div der SS ( w sile brygad ) ( ukraińskie i rosyjskie ) - stąd być może te zbrodnie ? Ponadto Własow miał dosyć sporą samodzielność, o internowaniu to raczej nieprawda - przebił się w 45 do Pragi a potem do Pilzna do strefy amerykańskiej. Co do pozostałych jednostek cudzoziemskich - to też mijasz się z prawdą - na przełomie lat 44/45 powstało dużo jednostek a ich niski stan liczebny wywołany był małym odzewem wśród ludności terenów okupowanych ( ja się tym ludziom wcale nie dziwie ) co nie zmienia faktu, że zamiarem było utworzenie pełnych dywizji a nie tylko brygad czy mniejszych związków taktycznych. Politykę formowania jednostek SS z obcokrajowcami popierał Gottlob Berger i pewnie gdyby nie opór w tym zakresie kolegów morderców np. Ericha Kocha to liczebność formacji cudzoziemskich była by wyższa. Zresztą pod koniec 44 rokuw niektórych krajach ( np. Finlandii ) powoływano ludność do służby w Waffen SS. -- Lilly was here |
| Lilly was here
|
Posted: 14 Sier 2001 07:02:32 I tu doszlismy do drugiej czesci pytania postawionego w poscie, ktory
zaczal ten watek. Czy w ogole mozna mowic o "ruchu wyzwolenczym Wlasowa"?
pzdr St.T. Ja tylko odpowiedziałem na post przedmówcy - to raz, Dwa - oczywiście o takim ruchu nie może być mowy trzy posty koleżanki Selene są ciekawe - tylko dlaczego ona nie bierze udziału w dyskusji ? No i ten rozsiew tematyczny ? -- Lilly was here |
| Lilly was here
|
Posted: 14 Sier 2001 07:09:51 Natomiast sam Wlasow, w 1945, uzyskal dowodztwo nad trzema(?) dywizjami, z
czego zdazono sformowac dwie, a tylko jedna wziela udzial w walkach- bodajze w
kwietniu 1945. To mi sie nie zgadza z faktami podanymi przez Karola Grudnberga w ksiazce Waffen SS - który stwierdza, ze w 44 roku do armii Wlasowa wlaczono dwie dywizje - to by znaczylo, ze juz jakiesjednostki mu podlegaly. Inna sprawa, ze pelnych dywizji raczej nie sformowano ( moze poza hiwisami - czy jakos tak :) -- Lilly was here |
| Piotr K.
|
Posted: 14 Sier 2001 08:47:43 Dnia Tue, 14 Aug 2001 09:00:20 +0200, "Lilly was here" RONA Kamińskiego teoretycznie była konkurencją dla ROA. Zresztą w 44
Niemcy stracili do Własowa zaufanie. Stąd "kariera" Kamińskiego. Kariera Kamińskiego zaczęła się raczej już w 43 roku - podobnie jak Własowa - Kamińskie został rozstzrelany krótko po powszxtaniu warszawskim To prawda - ale dopiero w 1944 pozwolono mu rozwinąć skrzydła. NIe sprawdził się w Warszawie - co zakończyło jego "karierę". Własow był internowany - tylko że wypuszczono go tuż przed końcem wojny. Polityka niemiecka względem Rosjan była szalenie zmienna i obfitowała w wiele róznych dramatycznych zwrotów akcji. To efekt planów Hitlera dot. ziem europejskiej częsci ZSRR. Powstały różnice dot. taktyki, ale wszyscy się zgadzali, że o państwie rosyjskim nie ma mowy, ani w długim okresie o Ukrainie. Co oznacza, że Niemcy nie mieli ani Ros. ani Ukr. tak naprawdę nic do zaoferowania. W 44 roku Niemcy postawili już na rozdrobnienie. Własow jeśli dobrze
pamiętam był internowany. Niemcy zrezygnowali z planów utworzenia jednej wielkiej armii wschodniej (poza knowaniami Himmlera z Kamińskim) i tworzyli wiele niewielkich oddziałów cudzoziemskich. To nie jest do końca tak - Własow dysponował tzw Armią - w jej skład weszły 29 i 30 div der SS ( w sile brygad ) ( ukraińskie i rosyjskie ) - stąd być może te zbrodnie ? Ponadto Własow miał dosyć sporą samodzielność, o Ale Własow od początku chciał byc głównodowodzącym w s z y s t k i c h sił rosyjskich. ROA miała jednoczyć wszystkie dywizje złożone z narodowości państw ZSRR. Niemcy w końcu odrzucili tę koncepcję. "Armia" Własowa o której mówisz to już karykatura pierwotnej koncepcji ROA - danu mu ją na osłodę. Reszte sił de facto rozproszono. internowaniu to raczej nieprawda
mówimy o 1944 roku - nie o 1945 kiedy sytuacja już się zmieniła. Co do pozostałych jednostek cudzoziemskich - to też mijasz się z prawdą - na
przełomie lat 44/45 powstało dużo jednostek a ich niski stan liczebny wywołany był małym odzewem wśród ludności terenów okupowanych ( ja się tym ludziom wcale nie dziwie ) co nie zmienia faktu, że zamiarem było utworzenie pełnych dywizji a nie tylko brygad czy mniejszych związków taktycznych. Tu nie chodzi o wielkość związków taktycznych, tylko o to, że nie wchodziły w skład scentralizowanego dowództwa i nie podlegały żadnemu rosyjskiemu "rządowi tymczasowemu" o czym marzył Własow tworząc ROA. Niemcy poszli na dyspersję - zauważ, że np. nie tworzyli żadnych większych związków taktycznych z Francuzów (poza Charlemagne), mimo że duża i do dziś nieznana liczba służyła w formacjach pomocniczych. Jednak świadomie unikano ich komasacji, bo z tego zdaniem wielu wojskowych Wehrmachtu - wynikały same kłopoty. Tak samo było z formacjami wschodnimi. Politykę formowania jednostek SS z obcokrajowcami popierał Gottlob Berger i
pewnie gdyby nie opór w tym zakresie kolegów morderców np. Ericha Kocha to liczebność formacji cudzoziemskich była by wyższa. To wcale nie jest takie pewne. Poza Kaukazem, gdzie rzeczywiście odzew był duży, w zasadzie ludność cywilna nie paliła się do słuzby w armii (i to bynajmniej nie z powodu represji - bo polityka nie była tu spójna i wiele obszarów wiejskich przez długi czas nie było aż tak źle traktowanych - do czasu rzecz jasna). Zresztą pod koniec 44 rokuw niektórych krajach ( np. Finlandii ) powoływano
ludność do służby w Waffen SS. Finlandia była niezależnym państwem i co najwyżej mogli być to ochotnicy (tak jak Szwedzi). Nie przypominam sobie, by doszło do okupacji Finlandii przez Niemców w 1944, ale mogę się mylić. Tak było? Piotr K. __________ "...sentiment represeNetd ...not here, non I... /Monika Kostera, The Internet, 1994/ |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.588 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |