  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Pochodzenie Słowian (długie) |
| . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 20 Lut 2002 08:05:37 Mała uwaga techniczna na wstępie. Postanowiłem połączyć tu wszystkie Twoje odpowiedzi, bo pisanie w trzech różnych wątkach jest odrobinę nielogiczne. Po drugie, najważniejsza część mojego posta znajduje się na końcu. Wcześniej odnoszę się tylko do paru najwyraźniejszych spraw. Szczerze mówiąc dyskusja mnie męczy (to jakby tłuc grochem o ścianę). Jeśli Cię nie przekonam, proszę, spróbuj swą teorię opublikować. Jeśli nie mamy na to jednoznacznych dowodów, przyjmujemy
rozwiązanie prostsze (Ockham się kłania). Tym bardziej, że mamy źródła mówiące wprost o tym i z pewnością bardziej wiarygodne niż Nestor. Właśnie, dlaczego Nestor jest niewiarygodny? W tym fragmencie oczywiście. Tylko i jedynie z jednego powodu. Mianowicie jest sprzeczny z innymi źródłami - nie tylko subiektywnymi, za jakie możemy uznać choćby relację Jordanesa, ale też tymi bardziej obiektywnymi, czyli przede wszystkim archeologicznymi. Bo jak się ma do "Powieści dorocznej" owa kultura Korczak, którą na samym początku sam wymieniłeś jako bezprzecznie identyfikowaną ze Słowianami (a jej ubogość stanowiła przesłankę stanowiącą wstęp dla Twojej teorii)? Jak to możliwe, że ta uboga i prymitywna kultura przesuwała się ze wschodu na zachód, a nie odwrotnie? A poza tym, wskaż mi proszę przykład, gdy kronikarz, który odnosi się (jak w tym wypadku) do zdarzeń, które miały miejsce ponad pół tysiąclecia wcześniej (a dodajmy, że ten czas to okres bez tradycji piśmiennej), nie konfabulował? I to jest właśnie to, co Ci najbardziej nie pasuje do teorii (a nie
Menander). Zresztą sformułowanie "nie pasuje" jest tutaj bardzo delikatne. Skoro bowiem Jordanes, pisząc o wędrówce Gotów wspomina o Słowianach, a nie wspomina o Awarach to o czym to świadczy? Zaraz, on pisze o Antach i Słowianach. Moim zdaniem wogóle tam nie było Słowian, o czym już pisałem. Jak pamiętam z kolei współczesny Ammian Marcelinus nic o tym nie pisze. Zabawne. A poza ową zabawnością wynikającą z niestaranności pisania, jest tu zabawność też innego rodzaju. Dlaczego ich tam miało nie być, skoro była tam owa kultura praska? A czy w przypadku Winidariów miałoby się to odbyć "odgórnie"??!
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. U Winidarów mogło odgórnie, poprzez zjednoczenie. Intrygujący wniosek. Tak się też zastanawiam, jak według Ciebie wyglądało owo zjednoczenie Słowian? Rozbawiłeś mnie. ATSD zaczynam już od pewnego czasu zastanawiać
się, jakie ma dla Ciebie znaczenie samo słowo "niewolnik"? Niewolnik to ktoś kto nie ma praw gwarantowanych przez państwo. Nie ma własności, wolności osobistej i praw politycznych. Nie może przemieszczać się. Jego życie i majątek należą do właściciela. I to mnie najbardziej frapuje. Dotąd sądziłem (acz nie byłem o tym do końca przekonany), że tych "niewolników" o których piszesz, rozumiesz w odmienny od klasycznego sposób (tzn. nieco bardziej "liberalny"). Tymczasem nic takiego nie ma tu miejsca (już nie zważając na fakt, że definicja, którą wyżej podałeś jakoś nie przystaje do warunków - epoki i miejsca - owe "prawa gwarantowane przez państwo" najbardziej mnie rozczuliły). Ale nawet jeśli obedrzemy ową definicję z tego wszystkiego, co odnosi się do społeczeństw dużo bardziej zorganizowanych, to jak sobie wyobrażasz wprowadzenie tak "rygorystycznego" niewolnictwa na tak wielkim obszarze? (pytanie retoryczne, coby nie było wątpliwości) Gdzie indziej piszesz, że niewolnicy "słowiańscy" byli sprzedawani
na zachód. Zdecyduj się. Inna sprawa, że nie wyobrażam sobie transportu owych "niewolników". Zaczynamy już się gubić w dyskusji, nie pamiętasz co pisałem wcześniej. W pierwszym poście napisałem, że Awarowie zasadniczo potrzebowali Słowian do pracy na roli (dotyczy to wszystkich koczowników). Sprzedawać na Zachód mogli tylko ci, którzy graniczyli z Zachodem i to nadwyżki. Słowian kupowali od sąsiadów, albo porywali im. Ci z kolei porywali dalszym w tych samych celach, lub kupywali od nich. Powodowało to nieustanne przemieszczanie chłopów po obszarze Słowiańszczyzny. Przypominam, że słowo chłop, czeladź, rab były synonimami słowa niewolnik. Podobnie nieciekawa jest etymologia słowa smerd, o czym już pisałem. Pomijając już całą resztę (tj. na przykład związek "chłopa" z "niewolnikiem" gdy chodzi o słowa) to czy nie sądzisz, że jakoś Słowianie z niewolnictwem zetknąć Jak do tej pory z Twoich wypowiedzi kojarzę tych "odmiennych
informacji" spośród źródeł pi razy oko współczesnych dotarcza Ci jedynie Fredegar. Chyba że znowu zaczniesz twierdzić, że Nestor też. A reszta? Poza tym, co do kopistów, to jest to jednak dłuższy fragment na ten temat, którego sens jest ciężko zmieniać. O wiele łatwiej zmienić imię, które tak nie-słowiańsko Ci wyglądają. Z Menandrem sytuacja jest tyle specyficzna, że zachował się w fragmentach. Nestor jest dla mnie wiarygodny. Co do imion, to nie da się w nich odnaleść brzmienia słowiańskiego. Ale fragmenty bardzo jasne, jakby na to nie spojrzeć. O Nestorze wyżej. A o imionach to jeszcze raz powiem - nie istnieje możliwość (niezależnie czy wśród owych wodzów były jakieś Bolesławy czy nie), żeby słowiańskie imiona niezniekształcone zostały zapisane w źródłach bizantyjskich (BTW, a czy Medzamir Ci nie pasuje?). Przy okazji - Nestora wspomniałem tutaj, gdyż ma się ciekawie do tej "współczesności", o której wspominałeś. I intrygujące jest dla mnie, że wiarygodne są te źródła, które pasują... Ciekawy przykład metody. to jakie tu widzisz przeciwwskazania?
Potężne Bizancjum. A na północy także było mnóstwo wolnej ziemi i to lepszej. Co do klimatu. Czy są duże różnice pomiędzy np. Peloponezem, Serbią? Czy Serbia nie była przypadkiem również pod panowaniem bizantyjskim? I czy przypadkiem nie było tam osadnictwa słowiańskiego? Szczególnie wspiera Twoją teorię ów "Madziar".
Zapis u Masudiego brzmi "a imię króla Madżak". Z zapisu z tego wynika, że obcych szczególnie zaskoczyło nie zróżnicowanie statusu w plemionach, tylko to, że jedne plemiona mają włądzę a inne nie. Ów "Madziar", którego przypomniałem, to Twoja ekstrapolacja, mająca udowodnić, że to właśnie Awarowie-panowie itd. Zachwycająca zresztą. Co do opisania stosunków awarsko-słowiańskich, to już chyba kilka
razy pisałem, że Awarowie z pewnością stanowili grupę dominującą nad miejscową ludnością (szczególnie w łuku Karpat). Być może część ludności rzeczywiście była niewolnikami (choć prędzej używano w tym celu sprowadzonych jeńców), okoliczne plemiona zapewne regularnie najeżdżano, egzekwowano jakiś trybut (choć pewnie nie w klasycznej formie), ale współpraca podczas najazdów na Bizancjum daje nam również inny obraz stosunków - a więc właśnie rodzaju "współpracy", mamy wzmianki też o konfliktach słowiańsko-awarskich. A wreszcie z przyczyn czysto technicznych niewyobrażalne jest "niewolnictwo" w stosunku do Awarów Słowian zamieszkujących tereny choćby dzisiejszej wschodniej Białorusi. Zauważ także, że akurat we Fredegarze mamy do czynienia z autorem, który zetknął się ze Słowianami i Awarami w konkretnym miejscu - mamy do czynienia z opisem sytuacji panującej w bezpośrednim sąsiedztwie głównych siedlisk Awarów. Słowianie byli Awarom niezbędni w okresie zimowym: dostarczali pożywienie dla Awarów i co równie ważne, dla ich koni. Spotkałem się zapisem, że do Pannoni przybyło 130.000 Awarów plus rodziny, plus kilkaset tysięcy koni (konie potrzebują zboża) iinne zwierzęta,. Ilu Słowian było niezbędnych, aby zapewnić żywność takiej masie ludzi i koni? Nie popełnię chyba błędu pisząc, że dla utrzymania jednego Awara z rodziną i zwierzętami potrzebne było ok. 20 rodzin rolników. Poziom rolnictwa był b. niski, a Słowianie nie byli zapewne skorzy do oddawania Awarom wszystkiego co mieli. Oznacza to, że Awarowie potrzebowali ok. 3 mln gospodarstw rolnych do własnego utrzymania. Wraz z rodzinami to jest ok. 15 mln ludzi. Awarowie potrzebowali więc nie tylko ludności bliższych okolic Karpat, ale i dalszych terenów. Do korzystanie z miejscowych zasobów zapewne część Awarów pozostawała na dalszych obszarach, konkurując o niewolników z sąsiadami. Odmienną kwestią jest zbiegostwo niewolników. Dokąd uciekali? ZApewne w bardziej niedostępne puszcze, np. na Połabiu. Wyliczenie jest niesamowite. Po prostu. Teraz tylko poproszę o odpowiedzi na pytania: jak Awarowie kontrolowali tak ogromny teren (w połączeniu ze wskazaną wyżej klasyczną definicją "niewolnika"); jeśli przyjmiesz, że były "oddziałki awarskie", to dlaczego nie ma po nich śladów archeologicznych?; dlaczego Awarowie nie wymarli zanim nie zdobyli 15 mln jeńców? (ATSD pomiędzy ową masowością ze źródeł bizantyjskich a 15 mln ludzi jest chyba jakiś przeskok); w jaki sposób w tak ogromnej masie i rozrzuconej po ogromnym terenie zdołał wytworzyć się jednolity język?; coś jeszcze miało być, ale przez konieczność pracowania w przerwach między pisaniem (a powinno zdaje się być odwrotnie) zeszło mi z języka. W każdym razie wystarczy. Ach, i jeszcze jedno - jak sobie wyobrażasz działanie kanałów dystrybucji owej żywności na obszarze państwa awarskiego od Smoleńska po Ljubljanę? (znowu uprzedzam, że powyższe pytania traktuję jako retoryczne). Generalnie w małym podsumowaniu. Teoria Twoja, Andrzeju, zakłada, iż Słowianie nie posiadają wspólnych korzeni, ale są zlepkiem niewolników sprowadzanych przez Awarów i osiedlanych wokół ich siedzib (tam miał się wykształcić ich język, stąd też zacofanie technologiczne). Dowody masz marne (wzmianka u Nestora o pochodzeniu Słowian z Panonii, wzmianki u Fredegara o Słowianach, którzy są niewolnikami awarskimi - to drugie zresztą można interpretować też odrobinę inaczej). Parę innych wzmianek w źródłach, które, podobnie jak powyższe należy traktować najwyżej jako przesłanki. No i jeszcze kwestia "nędzy" kultury Korczak i późniejszych na terenach Słowian. A co zaprzecza tej teorii: Żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu. Jordanes, opisując historię Gotów wspomina o Słowianach (w okolicach dzisiejszej północnej Ukrainy), natomiast nie ma ani słowa o Awarach. Podobnie jak Jordanes Prokop umieszcza Słowian. Nie mamy jakichkolwiek znalezisk archeologicznych po Awarach na obszarach poza łukiem Karpat (a dodam, iż są dość charakterystyczni, jak zresztą większość koczowników). Brak technicznych możliwości, aby Awarowie mogli zaprowadzić stosunek pan-niewolnik wobec Słowian mieszkających jakiś tysiąc kilometrów od ich siedzib. Antropologiczna "jednolitość Słowian". Odrębność językowa Awarów i Słowian (można wywnioskować np. z Prokopa, gdzie wspomina, o identycznym języków Sklawinów i Antów, zaś co do "Hunów" to wspomina tylko, że podobne są niektóre obyczaje). Utracone przez owe przesiedlane "masy" jakiejkolwiek indywidualnej odmienności - przede wszystkim związanej z formami pochówku (ten element jest jednym z najbardziej stałych dla wszelakich kultur), zresztą utrata znajomości pisma przez coponiektórych bardziej wykształconych? Kultura archeologiczna, którą sam łączysz ze Słowianami, zresztą w ogóle uchwytny archeologicznie sposób życia Słowian, rozwija się zdecydowanie poczynając ze Wschodu, a nie od siedzib awarskich czy znad Dunaju. Przy okazji, jak możliwe, że kultura Korczak jest datowana na wiek bodaj V? I jeszcze małe wyjaśnienie odnośnie stosunku Awarów do Słowian. Posługujesz się tutaj bardzo biało-czarnym modelem. Awarowie panowie, wszyscy Słowianie - niewolnicy (niektórzy na roli, inni w boju), no, niektórzy gdzieś zbiegli na krańce świata. Obraz generalnie nie do utrzymania (choćby na rozmiar obszaru). Zacząłeś swoją dyskusję od tego, że przecież Awarowie na pewno byli panami, a teoria allochtoniczna (czy autochtoniczna też) całkowicie to pomija (IIRC oczywiście). Tymczasem akurat nikt nie ma wątpliwości, że Słowianie w Dolinie Panońskiej czy Węgierskiej (już nie pamiętam, która nazwa jest aktualna) podporządkowani byli Awarom, z pewnością na przełomie VI i VII w. Przy czym plemiona mniej lub bardziej bezpośrednio sąsiadujące z Awarami mogły im również podlegać, jednak nie na zasadzie "niewolnictwa", ale na zasadzie stosunku trybutarnego (jak zauważył Maciek, jest to pojęcie, które nigdy się u Ciebie nie pojawiło) - i to niekoniecznie stałego. Stąd wzmianki o niewolnictwie Słowian u Fredegara (który stykał się z Awarami/Słowianami na terenie, gdzie znajdowały się główne siedziby Awarów), stąd wzmianki o płaceniu (lub niepłaceniu) trybutu przez Słowian... Przyjmując takie rozwiązanie godzisz ze sobą źródła archeologiczne i pisemne, poza jednym jedynym Nestorem (o którym zresztą wyżej). Dodam, iż jest to także wyjście prostsze zdecydowanie (tj. wymagające mniejszej liczby założeń nie znajdujących wprost potwierdzenia w źródłach - nie zważając, że niektórym Twoim założeniom źródła wprost zaprzeczają). Dobrze to tyle. Katalog dowodów przeciw jest odrobinkę chaotyczny, ale pisany był "z doskoku", jednak myślę, że wystarczająco jasno sformułowany. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Andrzej
|
Posted: 21 Lut 2002 21:11:26 Pozdrowienia. W tym fragmencie oczywiście. Tylko i jedynie z jednego powodu.
Mianowicie jest sprzeczny z innymi źródłami - nie tylko subiektywnymi, za jakie możemy uznać choćby relację Jordanesa, ale też tymi bardziej obiektywnymi, czyli przede wszystkim archeologicznymi. Bo jak się ma do "Powieści dorocznej" owa kultura Korczak, którą na samym początku sam wymieniłeś jako bezprzecznie identyfikowaną ze Słowianami (a jej ubogość stanowiła przesłankę stanowiącą wstęp dla Twojej teorii)? Jak to możliwe, że ta uboga i prymitywna kultura przesuwała się ze wschodu na zachód, a nie odwrotnie? A poza tym, wskaż mi proszę przykład, gdy kronikarz, który odnosi się (jak w tym wypadku) do zdarzeń, które miały miejsce ponad pół tysiąclecia wcześniej (a dodajmy, że ten czas to okres bez tradycji piśmiennej), nie konfabulował? Co oodległości czasowej kronikarza od zdarzeń: Homer od wojny trojańskiej, s agi zostały spisane dopiero w w XIII-XIVw., a zostały ułożone o wiele wcześn iej. Wędrówki Longobardów i Gotów zostały opisane w wiele lat po ich zakończ eniu. Wcześniej padły głosy równające Nestora z Kadłubkiem, co do ich rzekomej nie wiarygodności. Zacznjmy od kwestii podstawowych: Nestor pisał swe dzieło ok. 1100r., a Kadłubek ok. 1200r. Pisali swe dzieła w odmiennych konwencjach lit erackich. Kadłubek w konwencji mitologiczno-poetyckiej, co spowodowało jego nieczytelniość. W ostatnim jednak czasie spotkałem się z rehabilitacją Miszt rza Wincentego. Nestor jest natomiast uważany za kronikarza wiarygodnego. Za komuny nie miał dobrej passy - za Rurykowiczów i Waregów. Nie spotkałem się jednak z posądze niem go o zmyślenia. Co do relacji o Awarach i pochodzeniu Słowian. Nestor p isał co wiedział. Jeżeli pisał, że Słowianie pochodzą z Węgier, to był przek onany o prawdziwości tych słów. My wiemy, że Słowianie byli najpierw notowan i na Podolu (korczakow). Ale czy to wyklucza relację Nestora? Myślę, że tą p ozorną rozbieżność da się wyjaśnić przyjmując decydującą rolę Awarów w rozpr zestrzenianiu się Słowian. Awarowie mieli siedziby w Pannoni. Jeżeli więc uz namy, że tam właśnie był punkt redystrybucji niewolników i stamtąd pochodzil i m.in. (częściowo) przodkowie Słowian Wschodnich, to relacja Nestora przeds tawia się nam w innym świetle. Dodam, że zapewne Nestor mówiąc o Słowianach miał na myśli nie chłopów, a wojowników (warstwę przywódczą). Uważam, że woj ownicy na Słowiańszczyźnie pochodzili od koczowników, więc może także przyby li z Pannoni. Dalej, Nestor cytuje przysłowie, znane w jego czasach "zniknęli jak Obrzy". Na uwagę zasługuje także plastyczny obraz ciemiężenia Słowian. Widać więc, ż e Awarzy zajmowali ważne miejsce w tradycji historycznej Polan kijowskich. C o do odległości czasowej. Nestor wspomina rozmaite zdarzenia z przeszłości. Te, które dało się zweryfikować są prawdziwe. Zabawne. A poza ową zabawnością wynikającą z niestaranności pisania,
jest tu zabawność też innego rodzaju. Dlaczego ich tam miało nie być, skoro była tam owa kultura praska? ZApomniałeś mojego pierwszego posta. Początki Słowian datuję na przełom IV/V w. kiedy to EW znalazła się pod dominacją Hunów. Wtedy to zrozpoczęło się ni ewolnicze tworzenie Słowian, które zostało potem twórczo rozwinięte przez Aw arów. Intrygujący wniosek. Tak się też zastanawiam, jak według Ciebie
wyglądało owo zjednoczenie Słowian? U Słowian nie było zjednoczenia. Było przemieszczanie niewolników. I to mnie najbardziej frapuje. Dotąd sądziłem (acz nie byłem o tym
do końca przekonany), że tych "niewolników" o których piszesz, rozumiesz w odmienny od klasycznego sposób (tzn. nieco bardziej "liberalny"). Tymczasem nic takiego nie ma tu miejsca (już nie zważając na fakt, że definicja, którą wyżej podałeś jakoś nie przystaje do warunków - epoki i miejsca - owe "prawa gwarantowane przez państwo" najbardziej mnie rozczuliły). Ale nawet jeśli obedrzemy ową definicję z tego wszystkiego, co odnosi się do społeczeństw dużo bardziej zorganizowanych, to jak sobie wyobrażasz wprowadzenie tak "rygorystycznego" niewolnictwa na tak wielkim obszarze? (pytanie retoryczne, coby nie było wątpliwości) Niewolnicy nie mieli praw, ale cieszyli się faktyczną autonomią. Nie podlega li stałemu i bezpośredniemu nadzorowi Awarów. Byli niewolnikami, więc Awarzy mogli im zabierać dobytek, przemieszczać ich, sprzedawać w niewolę, zabrania li samowolnego przemieszczania się. Słowianie byli niewolnikami nie konkretn ego Awara, a całego plemienia. Jednocześnie niewolnicy mieli obowiązek upraw y ziemi. Ich status widzę więc analogicznie jak status chłopów pańszczyźnian ych w Rosji carskiej ok. 1800r. Pomijając już całą resztę (tj. na przykład związek "chłopa" z
"niewolnikiem" gdy chodzi o słowa) to czy nie sądzisz, że jakoś Słowianie z niewolnictwem zetknąć ? Ale fragmenty bardzo jasne, jakby na to nie spojrzeć. O Nestorze
wyżej. A o imionach to jeszcze raz powiem - nie istnieje możliwość (niezależnie czy wśród owych wodzów były jakieś Bolesławy czy nie), żeby słowiańskie imiona niezniekształcone zostały zapisane w źródłach bizantyjskich (BTW, a czy Medzamir Ci nie pasuje?). Przy okazji - Nestora wspomniałem tutaj, gdyż ma się ciekawie do tej "współczesności", o której wspominałeś. I intrygujące jest dla mnie, że wiarygodne są te źródła, które pasują... Ciekawy przykład metody. Za Attyli też odnotowano słowo "medus". Co do Menandra, pisałem już kilka ra zy, że inni współczesnina czele z Prokopiuszem nie potwierdzają rewelacji Me nandra. Wręcz przeciwnie, piszą, że to Awarzy nasłali Słowian. Świadczyć to może, że Menander nie jest tak pewny. Dalej, pytanie, kiedy powstała nazwa Słowianie? Nie wykluczam, że już za Att yli na potrzeby imperium zaczęła powstawać lingua franca, która potem dała j ęzyk słowiański. Czy Serbia nie była przypadkiem również pod panowaniem bizantyjskim?
I czy przypadkiem nie było tam osadnictwa słowiańskiego? Wiemy, że im bliżej Konstantynopola, tym ryzyko odwetowych wypraw bizantyjsk ich większe. Mimo to Słowianie pchali się jak najdalej na południe. Poza nac iskiem Awarów (ścigających zbuntowanych) nie widzę czynnika, który by ich pc hał w tamte strony. Powtarzam, że sam odrobinę cieplejszy klimat, to chyba za mało. Zapis u Masudiego brzmi "a imię króla Madżak". Z zapisu z tego
wynika, że obcych szczególnie zaskoczyło nie zróżnicowanie statusu w plemionach, tylko to, że jedne plemiona mają włądzę a inne nie. Ów "Madziar", którego przypomniałem, to Twoja ekstrapolacja, mająca udowodnić, że to właśnie Awarowie-panowie itd. Zachwycająca zresztą. Czy uznajesz Masudiego za wiarygodnego? Co do opisania stosunków awarsko-słowiańskich, to już chyba kilka
razy pisałem, że Awarowie z pewnością stanowili grupę dominującą nad miejscową ludnością (szczególnie w łuku Karpat). Być może część ludności rzeczywiście była niewolnikami (choć prędzej używano w tym celu sprowadzonych jeńców), okoliczne plemiona zapewne regularnie najeżdżano, egzekwowano jakiś trybut (choć pewnie nie w klasycznej formie), ale współpraca podczas najazdów na Bizancjum daje nam również inny obraz stosunków - a więc właśnie rodzaju "współpracy", mamy wzmianki też o konfliktach słowiańsko-awarskich. A wreszcie z przyczyn czysto technicznych niewyobrażalne jest "niewolnictwo" w stosunku do Awarów Słowian zamieszkujących tereny choćby dzisiejszej wschodniej Białorusi. Kijów jest niedaleko dalej na południe, a Nestor poświadcza władzę Awarów. C o do trybutu, uważam, że jego pobór jest możliwy na pewnym etapie stosunków międzynarodowych, gdy nie daje się podbić całkowicie przeciwnika. Słowianie raczej nie byli godnym przeciwnikiem Awarów. Zauważ także, że akurat we Fredegarze mamy do czynienia z autorem,
który zetknął się ze Słowianami i Awarami w konkretnym miejscu - mamy do czynienia z opisem sytuacji panującej w bezpośrednim sąsiedztwie głównych siedlisk Awarów. Wciąż nie wiemy, gdzie mieściło się państwo Samona Wyliczenie jest niesamowite. Po prostu. Teraz tylko poproszę o
odpowiedzi na pytania: jak Awarowie kontrolowali tak ogromny teren (w połączeniu ze wskazaną wyżej klasyczną definicją "niewolnika"); jeśli przyjmiesz, że były "oddziałki awarskie", to dlaczego nie ma po nich śladów archeologicznych?; dlaczego Awarowie nie wymarli zanim nie zdobyli 15 mln jeńców? (ATSD pomiędzy ową masowością ze źródeł bizantyjskich a 15 mln ludzi jest chyba jakiś przeskok); w jaki sposób w tak ogromnej masie i rozrzuconej po ogromnym terenie zdołał wytworzyć się jednolity język?; coś jeszcze miało być, ale przez konieczność pracowania w przerwach między pisaniem (a powinno zdaje się być odwrotnie) zeszło mi z języka. W każdym razie wystarczy. Ach, i jeszcze jedno - jak sobie wyobrażasz działanie kanałów dystrybucji owej żywności na obszarze państwa awarskiego od Smoleńska po Ljubljanę? (znowu uprzedzam, że powyższe pytania traktuję jako retoryczne). Jak kontrowali? Prodto, dzieląc na strefy poddane poszczególnym rodom. Z Fre degara wnoszę, że Awarowie jedynie zimowali u Słowian, resztę roku trudząc s ię hodowlą. Nie wymarli, gdyż byli pasterzami, ale niewątpliwie podczas cięż szych zim ofiar głodu było dużo. Wszyscy pasterze w okresie zimowym mają tru dności z wyżywieniem. Nie mówię, że porwali 15 mln na Bałkanach. Znaczna był a ilość miejscowej ludność EW, którą Awarzy od razu przejęli.. Oczywiście na terenie EW nie było 15 mln ludzi tylko ok 10 mln. Powodowało to trudności z zaopatrzeniem Awarów i wojny o chłopów. Jednolity język powstał powtarzam z ciągłego przemieszczania się ludności, która potrzebowała wspólnej lingua fr anca. Gdy ruch ten ustał, to nastąpiło natychmiast zróżnicowanie się języków . Co do redystrybucji żywności widzę to prosto. Zimą do okręgu przybywał odd ział Awarów z rozinami. Zabierał chłopom całą żywność, którą mógł u nich zna leść a gdy ją zużył przenosił się do sąsiedniego okręgu. Wiosną opuszczali t ereny Słowian i zaczynali wypasać bydło w stepach Pannoni, lub gdzie indziej . A co zaprzecza tej teorii:
Żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu. Ferdegar, Nestor Jordanes, opisując historię Gotów wspomina o Słowianach (w okolicach
dzisiejszej północnej Ukrainy), natomiast nie ma ani słowa o Awarach. Wspomniałe, że początki Słowian datowałbym na czasy Hunów Podobnie jak Jordanes Prokop umieszcza Słowian.
Nie mamy jakichkolwiek znalezisk archeologicznych po Awarach na obszarach poza łukiem Karpat (a dodam, iż są dość charakterystyczni, jak zresztą większość koczowników). Pamiętam, że coś było. Na pewno po hunach. Zresztą Awarowie przybywali tu ty lko w okresie zimowym. Brak technicznych możliwości, aby Awarowie mogli zaprowadzić stosunek
pan-niewolnik wobec Słowian mieszkających jakiś tysiąc kilometrów od ich siedzib. Przybywali osobiście, aby zużyć zboże zabrane chłopom Antropologiczna "jednolitość Słowian".
Chyba nie ..... Odrębność językowa Awarów i Słowian (można wywnioskować np. z Prokopa,
gdzie wspomina, o identycznym języków Sklawinów i Antów, zaś co do "Hunów" to wspomina tylko, że podobne są niektóre obyczaje). Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów Utracone przez owe przesiedlane "masy" jakiejkolwiek indywidualnej
odmienności - przede wszystkim związanej z formami pochówku (ten element jest jednym z najbardziej stałych dla wszelakich kultur), zresztą utrata znajomości pisma przez coponiektórych bardziej wykształconych? Właśnie, Awarowie porywali masowo Romejów, w tym wykształconych. I ci nic ni e zrobili w niewoli! Kultura archeologiczna, którą sam łączysz ze Słowianami, zresztą
w ogóle uchwytny archeologicznie sposób życia Słowian, rozwija się zdecydowanie poczynając ze Wschodu, a nie od siedzib awarskich czy znad Dunaju. Koczownicy przybywali ze Wschodu, tam więc rozpoczęli eksperyment z hodowlą niewolników. Przy okazji, jak możliwe, że kultura Korczak jest datowana na
wiek bodaj V? Hunowie I jeszcze małe wyjaśnienie odnośnie stosunku Awarów do Słowian.
Posługujesz się tutaj bardzo biało-czarnym modelem. Awarowie panowie, wszyscy Słowianie - niewolnicy (niektórzy na roli, inni w boju), no, niektórzy gdzieś zbiegli na krańce świata. Obraz generalnie nie do utrzymania (choćby na rozmiar obszaru). Zacząłeś swoją dyskusję od tego, że przecież Awarowie na pewno byli panami, a teoria allochtoniczna (czy autochtoniczna też) całkowicie to pomija (IIRC oczywiście). Tymczasem akurat nikt nie ma wątpliwości, że Słowianie w Dolinie Panońskiej czy Węgierskiej (już nie pamiętam, która nazwa jest aktualna) podporządkowani byli Awarom, z pewnością na przełomie VI i VII w. Przy czym plemiona mniej lub bardziej bezpośrednio sąsiadujące z Awarami mogły im również podlegać, jednak nie na zasadzie "niewolnictwa", ale na zasadzie stosunku trybutarnego (jak zauważył Maciek, jest to pojęcie, które nigdy się u Ciebie nie pojawiło) - i to niekoniecznie stałego. Stąd wzmianki o niewolnictwie Słowian u Fredegara (który stykał się z Awarami/Słowianami na terenie, gdzie znajdowały się główne siedziby Awarów), stąd wzmianki o płaceniu (lub niepłaceniu) trybutu przez Słowian... Przyjmując takie rozwiązanie godzisz ze sobą źródła archeologiczne i pisemne, poza jednym jedynym Nestorem (o którym zresztą wyżej). Dodam, iż jest to także wyjście prostsze zdecydowanie (tj. wymagające mniejszej liczby założeń nie znajdujących wprost potwierdzenia w źródłach - nie zważając, że niektórym Twoim założeniom źródła wprost zaprzeczają). Polska jest niejako w centrum Słowiańszczyzny. Można więc powiedzieć , zacho wały się tu nabardziej archaiczny system społeczny, nie podważony wpływami o bcymi. I tak jest! Z kroniki Galla i innych wczesnych źródeł wyłania się obr az Polski niejako awarskiej, gdzie są koczownicy i bezwolni chłopi. Koczowni cy uważają za najważniejsze swe prawo możność zabierania chłopom żywności. P rawo to zniesiono dopiero w 1180r. pod naciskiem Kościoła (Kadłubek s.202). Polacy wyprawiają się stale po niewolników do sąsiadów, a sąsiedzi do Polski . Chłopi krążą. Liczba koczowników jest podana przez Galla 16.900 plus rodzi ny, czyli 8% ludności Polski. W Gallu, Kadłubku i wielu źródłach obcych mamy więc dokładny opis systemu społecznego, który jak twierdzisz nigdy nie istni ał. Pamiętaj, że Polsce na stosunki społeczne oddziaływało 200 lat chrześcij aństwa. O Ile gorzej dla chłopów musiało być za czasów wcześniejszych! Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 25 Lut 2002 11:28:30 Na wstępie, całą grupę przepraszam za poprzedniego posta. Wysłał się za wcześnie (chcąc zachować wybrałem kombinację klawiszy do wysyłania...) :( A zachować trzeba było, bo pisany w przerwach pomiędzy przetargami. Co oodległości czasowej kronikarza od zdarzeń: Homer od wojny
trojańskiej, sagi zostały spisane dopiero w w XIII-XIVw., a zostały ułożone o wiele wcześniej. Wędrówki Longobardów i Gotów zostały opisane w wiele lat po ich zakończeniu. Wcześniej padły głosy równające Nestora z Kadłubkiem, co do ich rzekomej niewiarygodności. Zacznjmy od kwestii podstawowych: Nestor pisał swe dzieło ok. 1100r., a Kadłubek ok. 1200r. Pisali swe dzieła w odmiennych konwencjach literackich. Kadłubek w konwencji mitologiczno-poetyckiej, co spowodowało jego nieczytelniość. W ostatnim jednak czasie spotkałem się z rehabilitacją Misztrza Wincentego. Opisu założenia Krakowa przez Rzymian jakoś nikt nie "rehabilitował". Zauważ, że nie rozmawiamy tutaj o tym, co było "bliskie" kronikarzowi, ale o tym, o czym on sam miał blade pojęcie. Nestor jest natomiast uważany za kronikarza wiarygodnego. Za komuny
nie miał dobrej passy - za Rurykowiczów i Waregów. Nie spotkałem się jednak z posądzeniem go o zmyślenia. Co do relacji o Awarach i pochodzeniu Słowian. Nestor pisał co wiedział. Jeżeli pisał, że Słowianie pochodzą z Węgier, to był przekonany o prawdziwości tych słów. My wiemy, że Słowianie byli najpierw notowani na Podolu (korczakow). Ale czy to wyklucza relację Nestora? Myślę, że tą pozorną rozbieżność da się wyjaśnić przyjmując decydującą rolę Awarów w rozprzestrzenianiu się Słowian. Awarowie mieli siedziby w Pannoni. Jeżeli więc uznamy, że tam właśnie był punkt redystrybucji niewolników i stamtąd pochodzili m.in. (częściowo) przodkowie Słowian Wschodnich, to relacja Nestora przedstawia się nam w innym świetle. Dodam, że zapewne Nestor mówiąc o Słowianach miał na myśli nie chłopów, a wojowników (warstwę przywódczą). Uważam, że wojownicy na Słowiańszczyźnie pochodzili od koczowników, więc może także przybyli z Pannoni. Jeśli zakładasz, że aby być jeźdźcem trzeba być koczownikiem... Przy okazji, jest sporo w źródłach o Słowianach-wojownikach... Dalej, Nestor cytuje przysłowie, znane w jego czasach "zniknęli jak
Obrzy". Na uwagę zasługuje także plastyczny obraz ciemiężenia Słowian. Widać więc, że Awarzy zajmowali ważne miejsce w tradycji historycznej Polan kijowskich. Co do odległości czasowej. Nestor wspomina rozmaite zdarzenia z przeszłości. Te, które dało się zweryfikować są prawdziwe. Coby się nie rozpisywać (ostatnio krucho z czasem) - spotkałem się z jednym tylko przypadkiem, gdzie naukowiec bezkrytycznie zawierzył owemu akapitowi z Nestora (niejaki Trubaczew). Jeśli nawet był przekonany o prawdziwości swych słów. ZApomniałeś mojego pierwszego posta. Początki Słowian datuję na
przełom IV/V w. kiedy to EW znalazła się pod dominacją Hunów. Wtedy to zrozpoczęło się niewolnicze tworzenie Słowian, które zostało potem twórczo rozwinięte przez Awarów. Owa dominacja Hunów miała miejsce na przełomie IV i V w., dominacja Awarów na przełomie VI i VII w. Owszem, gdzieś na stepach (bynajmniej nie panońskich) Hunowie jako tacy jakoś ostali, ale czy można mówić o jakiejkolwiek dominacji? Intrygujący wniosek. Tak się też zastanawiam, jak według Ciebie
wyglądało owo zjednoczenie Słowian? U Słowian nie było zjednoczenia. Było przemieszczanie niewolników. Zdania jak to... Ech, szkoda gadać. I to mnie najbardziej frapuje. Dotąd sądziłem (acz nie byłem o tym
do końca przekonany), że tych "niewolników" o których piszesz, rozumiesz w odmienny od klasycznego sposób (tzn. nieco bardziej "liberalny"). Tymczasem nic takiego nie ma tu miejsca (już nie zważając na fakt, że definicja, którą wyżej podałeś jakoś nie przystaje do warunków - epoki i miejsca - owe "prawa gwarantowane przez państwo" najbardziej mnie rozczuliły). Ale nawet jeśli obedrzemy ową definicję z tego wszystkiego, co odnosi się do społeczeństw dużo bardziej zorganizowanych, to jak sobie wyobrażasz wprowadzenie tak "rygorystycznego" niewolnictwa na tak wielkim obszarze? (pytanie retoryczne, coby nie było wątpliwości) Niewolnicy nie mieli praw, ale cieszyli się faktyczną autonomią. To nie tylko bzdura w ogóle, ale także szczególnie w świetle Twojej definicji. Nie podlega li stałemu i bezpośredniemu nadzorowi Awarów. Byli
niewolnikami, więc Awarzy mogli im zabierać dobytek, przemieszczać ich, sprzedawać w niewolę, zabraniali samowolnego przemieszczania się. Słowianie byli niewolnikami nie konkretnego Awara, a całego plemienia. A niżej mamy jakoweś strefy rodowe... Nie dociera do Ciebie, że jakakolwiek kontrola "niewolników" na takim obszarze jest w tamtym okresie niemożliwa. Co innego okresowe "rajdy" Awarów w celu zdobycia żywności. Ale "niewolnictwo", tak jak piszesz, jest po prostu absurdalne. Jednocześnie niewolnicy mieli obowiązek uprawy ziemi. Ich status
widzę więc analogicznie jak status chłopów pańszczyźnianych w Rosji carskiej ok. 1800r. Następna bzdura, nawet w świetle Twoich założeń. Co do Menandra, pisałem już kilka razy, że inni współczesnina czele
z Prokopiuszem nie potwierdzają rewelacji Menandra. Wręcz przeciwnie, piszą, że to Awarzy nasłali Słowian. Świadczyć to może, że Menander nie jest tak pewny. Ani Prokopiusz, ani Jordanes, ani inni autorzy współcześni nie piszą o takowej etnogenezie Słowian. A niewątpliwe jest, że by o tym wiedzieli. Menander w przeciwieństwie do Nestora jest współczesny wydarzeniom. Jest uznawany za wiarygodnego. Także Teofilakt pisze (obok wzmianek o wspólnych wyprawach awarsko-słowiańskich czy nawet podburzaniu Słowian przez Awarów) o osobnych wojnach słowiańsko- bizantyjskich (wspomniany jest nawet pewien układ pokojowy z Awarami). Zakładasz skrajności po prostu. A takie rzeczy zazwyczaj bywają zauważane w źródłach. Dalej, pytanie, kiedy powstała nazwa Słowianie? Nie wykluczam, że
już za Attyli na potrzeby imperium zaczęła powstawać lingua franca, która potem dała język słowiański. Wybacz, ale jeśli podejść do takiego tworzenia się języków słowiańskich, to nie byłyby one pokrewne językom bałtyjskim, a stanowiłyby mieszaninę greki, wpływów awarskich i innych z tego rejonu. Już nie zważając na to (a to przecież najważniejsze), że taki sposób powstania języka trzeba też traktować w kategoriach absurdu (zważywszy choćby na rozmiar obszaru zasiedlanego przez Słowian). BTW, nie pisz może o owych ciągłych przesiedleniach. Raz piszesz, że tylko na zimę przyjeżdżali i żywność zabierali, drugi raz, że cały czas było to w ruchu... Raz, że niewolnicy, drugi, że autonomia. Wybacz, ale teoria po prostu nie trzyma się ziemi. Czy Serbia nie była przypadkiem również pod panowaniem
bizantyjskim? I czy przypadkiem nie było tam osadnictwa słowiańskiego? Wiemy, że im bliżej Konstantynopola, tym ryzyko odwetowych wypraw bizantyjskich większe. Mimo to Słowianie pchali się jak najdalej na południe. Poza naciskiem Awarów (ścigających zbuntowanych) nie widzę czynnika, który by ich pchał w tamte strony. Powtarzam, że sam odrobinę cieplejszy klimat, to chyba za mało. Jeszcze raz, powoli. W dzisiejszej Serbii Słowianie też byli. Dzisiejsza Serbia też była pod panowaniem bizantyjskim. A odległość z Konstantynopola do Belgradu czy do Koryntu - odnoszę wrażenie, że jest co najmniej podobna. Ów "Madziar", którego przypomniałem, to Twoja ekstrapolacja, mająca
udowodnić, że to właśnie Awarowie-panowie itd. Zachwycająca zresztą. Czy uznajesz Masudiego za wiarygodnego? Pisze o wydarzeniach w I połowie X w., w VI... Co do opisania stosunków awarsko-słowiańskich, to już chyba
kilka razy pisałem, że Awarowie z pewnością stanowili grupę dominującą nad miejscową ludnością (szczególnie w łuku Karpat). Być może część ludności rzeczywiście była niewolnikami (choć prędzej używano w tym celu sprowadzonych jeńców), okoliczne plemiona zapewne regularnie najeżdżano, egzekwowano jakiś trybut (choć pewnie nie w klasycznej formie), ale współpraca podczas najazdów na Bizancjum daje nam również inny obraz stosunków - a więc właśnie rodzaju "współpracy", mamy wzmianki też o konfliktach słowiańsko-awarskich. A wreszcie z przyczyn czysto technicznych niewyobrażalne jest "niewolnictwo" w stosunku do Awarów Słowian zamieszkujących tereny choćby dzisiejszej wschodniej Białorusi. Kijów jest niedaleko dalej na południe, a Nestor poświadcza władzę Awarów. Co do trybutu, uważam, że jego pobór jest możliwy na pewnym etapie stosunków międzynarodowych, gdy nie daje się podbić całkowicie przeciwnika. Słowianie raczej nie byli godnym przeciwnikiem Awarów. Po pierwsze primo, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów? Po drugie, jeśli tu piszesz o zbyt wysokim etapie stosunków międzynarodowych, to jak się ma do tego definicja choćby niewolnika (choć przecież sporo Twoich definicji, nie tylka to jedna, przystaje do epoki jak wół do karety). Poza tym, tu "podbój całkowity", tam "autonomia"... Zauważ także, że akurat we Fredegarze mamy do czynienia z
autorem, który zetknął się ze Słowianami i Awarami w konkretnym miejscu - mamy do czynienia z opisem sytuacji panującej w bezpośrednim sąsiedztwie głównych siedlisk Awarów. Wciąż nie wiemy, gdzie mieściło się państwo Samona Hmmm. Wybór jest niewielki. Nie stwierdisz chyba, że to było nad Dniestrem? Wyliczenie jest niesamowite. Po prostu. Teraz tylko poproszę o
odpowiedzi na pytania: jak Awarowie kontrolowali tak ogromny teren (w połączeniu ze wskazaną wyżej klasyczną definicją "niewolnika"); jeśli przyjmiesz, że były "oddziałki awarskie", to dlaczego nie ma po nich śladów archeologicznych?; dlaczego Awarowie nie wymarli zanim nie zdobyli 15 mln jeńców? (ATSD pomiędzy ową masowością ze źródeł bizantyjskich a 15 mln ludzi jest chyba jakiś przeskok); w jaki sposób w tak ogromnej masie i rozrzuconej po ogromnym terenie zdołał wytworzyć się jednolity język?; coś jeszcze miało być, ale przez konieczność pracowania w przerwach między pisaniem (a powinno zdaje się być odwrotnie) zeszło mi z języka. W każdym razie wystarczy. Ach, i jeszcze jedno - jak sobie wyobrażasz działanie kanałów dystrybucji owej żywności na obszarze państwa awarskiego od Smoleńska po Ljubljanę? (znowu uprzedzam, że powyższe pytania traktuję jako retoryczne). Jak kontrowali? Prodto, dzieląc na strefy poddane poszczególnym rodom. Z Fredegara wnoszę, że Awarowie jedynie zimowali u Słowian, resztę roku trudząc się hodowlą. Nie wymarli, gdyż byli pasterzami, ale niewątpliwie podczas cięższych zim ofiar głodu było dużo. Wszyscy pasterze w okresie zimowym mają trudności z wyżywieniem. Nie mówię, że porwali 15 mln na Bałkanach. Znaczna była ilość miejscowej ludność EW, którą Awarzy od razu przejęli.. Oczywiście na terenie EW nie było 15 mln ludzi tylko ok 10 mln. Powodowało to trudności z zaopatrzeniem Awarów i wojny o chłopów. Jednolity język powstał powtarzam z ciągłego przemieszczania się ludności, która potrzebowała wspólnej lingua franca. Gdy ruch ten ustał, to nastąpiło natychmiast zróżnicowanie się języków. Co do redystrybucji żywności widzę to prosto. Zimą do okręgu przybywał oddział Awarów z rozinami. Zabierał chłopom całą żywność, którą mógł u nich znaleść a gdy ją zużył przenosił się do sąsiedniego okręgu. Wiosną opuszczali tereny Słowian i zaczynali wypasać bydło w stepach Pannoni, lub gdzie indziej. Co do kontroli - to nie jest odpowiedź na pytanie (przy okazji, sam zaprzeczasz sobie, p. wyżej). Co do reszty roku i hodowli - zdecyduj się czy hodowali bydło, czy też hodowali Słowian. Co do wymarcia - skoro Awarowie zabierali całą żywność i tylko dlatego nie wymarli, to dlaczego w takim razie nie wymarli owi Słowianie, którym tą żywność w zimie zabierali? Co do 15 lub 10 mln ludzi - Twoje wyliczenie ponownie mnie fascynuje, może jakieś źródło? A co zaprzecza tej teorii:
Żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu. Ferdegar, Nestor Fredegar wspomina tylko o niewolnictwie, można to interpretować w rozmaity sposób, Nestor o pochodzeniu z Panonii. Nie ma żadnego źródła, w którym byłoby opisany taki właśnie sposób "powstania Słowian". To, o czym piszesz, to tylko przesłanki. Jordanes, opisując historię Gotów wspomina o Słowianach (w
okolicach dzisiejszej północnej Ukrainy), natomiast nie ma ani słowa o Awarach. Wspomniałe, że początki Słowian datowałbym na czasy Hunów Podobnie jak Jordanes Prokop umieszcza Słowian. Nie mamy jakichkolwiek znalezisk archeologicznych po Awarach na obszarach poza łukiem Karpat (a dodam, iż są dość charakterystyczni, jak zresztą większość koczowników). Pamiętam, że coś było. Na pewno po hunach. Zresztą Awarowie przybywali tu tylko w okresie zimowym. A umierali tylko latem? Intrygujące. Przy okazji, przenoszenie się na okres zimowy za Karpaty, gdzie było zimniej, troszkę mnie dziwi (ale to tylko taka niezorganizowana uwaga). Przy okazji, skojarzyło mi się, jak do owego niewolnictwa Słowian pasują znaleziska z Devinskiej Novej Wsi? Brak technicznych możliwości, aby Awarowie mogli zaprowadzić
stosunek pan-niewolnik wobec Słowian mieszkających jakiś tysiąc kilometrów od ich siedzib. Przybywali osobiście, aby zużyć zboże zabrane chłopom Na miejscu rzecz jasna. W ogóle miło. Ale to jeszcze nie niewolnictwo. Antropologiczna "jednolitość Słowian".
Chyba nie ..... Odrębność językowa Awarów i Słowian (można wywnioskować np. z Prokopa, gdzie wspomina, o identycznym języków Sklawinów i Antów, zaś co do "Hunów" to wspomina tylko, że podobne są niektóre obyczaje). Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów One nadal są różne. Utracone przez owe przesiedlane "masy" jakiejkolwiek indywidualnej
odmienności - przede wszystkim związanej z formami pochówku (ten element jest jednym z najbardziej stałych dla wszelakich kultur), zresztą utrata znajomości pisma przez coponiektórych bardziej wykształconych? Właśnie, Awarowie porywali masowo Romejów, w tym wykształconych. I ci nic nie zrobili w niewoli! Kultura archeologiczna, którą sam łączysz ze Słowianami, zresztą
w ogóle uchwytny archeologicznie sposób życia Słowian, rozwija się zdecydowanie poczynając ze Wschodu, a nie od siedzib awarskich czy znad Dunaju. Koczownicy przybywali ze Wschodu, tam więc rozpoczęli eksperyment z hodowlą niewolników. Eeech, myślałem że ta "hodowla Słowian" to był przypadek. Ale na takie dictum... Przy okazji, jak możliwe, że kultura Korczak jest datowana na
wiek bodaj V? Hunowie Polska jest niejako w centrum Słowiańszczyzny. Można więc
powiedzieć , zachowały się tu nabardziej archaiczny system społeczny, nie podważony wpływami obcymi. I tak jest! Z kroniki Galla i innych wczesnych źródeł wyłania się obraz Polski niejako awarskiej, gdzie są koczownicy i bezwolni chłopi. Koczownicy uważają za najważniejsze swe prawo możność zabierania chłopom żywności. Prawo to zniesiono dopiero w 1180r. pod naciskiem Kościoła (Kadłubek s.202). Polacy wyprawiają się stale po niewolników do sąsiadów, a sąsiedzi do Polski. Chłopi krążą. Liczba koczowników jest podana przez Galla 16.900 plus rodziny, czyli 8% ludności Polski. W Gallu, Kadłubku i wielu źródłach obcych mamy więc dokładny opis systemu społecznego, który jak twierdzisz nigdy nie istniał. Pamiętaj, że Polsce na stosunki społeczne oddziaływało 200 lat chrześcijaństwa. O Ile gorzej dla chłopów musiało być za czasów wcześniejszych! Powiem tak, interpretacja źródeł powalająca. Najbardziej podobają mi się trzy rzeczy. Pierwsza, że aby jeździć i walczyć konno, trzeba być koczownikiem. Druga (choć z innego postu), że w XII w. mieliśmy szlachtę (polecam jednak coś poza Siwińskim). Trzecia zaś to "wrażenie ogólne". Pisane to odrobinę chaotycznie, bo w przerwach zajmowałem się budowaniem tramwaju i konwojowaniem pieniędzy (taki sezon), ale chyba jest to, co chciałem. Uprzedzam, że na wszelkie odpowiedzi trzeba teraz będzie czekać (przez ten tramwaj). -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 25 Lut 2002 11:30:58 Witam na forum :) Joanna, sensu to wielkiego chyba nie ma - zadawałem bardzo podobne pytania, niestety irracjonalność rozwiązań jakoś nie dotarła. Sam nie wiem, czemu jeszcze dyskutuję, gdzieś ten "błędny rycerz" cały czas we mnie siedzi... Zostań na dłużej :) -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 25 Lut 2002 11:35:16 Twój post zawiera pytania o kwestie techniczne, postaram się
odpowiedzieć, chociaż jak wiadomo życie zwykle pozwala bez trudu rozwiązywać tego typu problemy Ciekawa teoria. Nie miałeś kiedykolwiek problemu, którego życie nie było w stanie rozwiązać? Jeszcze przy dzisiejszym postępie technicznym na coś możemy się doczekać... Powtarzam, że chłopi cieszyli się faktyczną autonomią, Awarów
interesowało tylko to, czy uprawiają ziemię, aby można im było zabierać w zimie płody. I to się nazywa "niewolnictwo"? Awarzy mogli egzekwować zakaz poruszania prosto - zabijając
napotkanych chłopów. I ci Awarowie, to sobie tak cały czas patrolowali teren zamieszkały przez Słowian, rozumiem? Zresztą nie było to konieczne - chłopi nie bardzo mieli dokąd
uciekać, wokół byli wszędzie Słowianie, a dalej lasy, a uciekinierom oprócz Awarów groziła śmierć głodowa. Izolacji od innych ludów służyły ogromne puszcze graniczne przez które chłop- uciekinier nie mógł się przedrzeć. Zresztą, czy w innych karajach los takiego uciekiniera, zdala od rodu byłby lepszy? Z Awarami śmierć głodowa, bez Awarów śmierć głodowa, skąd Ci Słowianie w ogóle się wzięli? Zapewne więc część Awarów koczowała stale lub okresowo w dalszych
krajach słowiańskich. Koczownicy potrafią się poruszać dosyć szybko i sądzę że w ciągu miesiąca, dwóch są w stanie pokonać duże odległości. Zimą można podróżować konno i z wozami. A może dyliżansem jeszcze? A więc tutaj mamy część Awarów stale koczującą nad Dnieprem, a wcześniej tylko w miesiącach zimowych? Nawet wiem dlaczego. Mianowicie wcześniej był argument dotyczący braku śladów archeologicznych (chodzi mi cały czas o pochówki), zaś teraz jest kwestia kontroli. Intrygujące. Co do tej szlachty w XII wieku - wtedy jeszcze nie było szlachty,
ona wykształciła się znacznie później - ale to tylko przy okazji. Szlachta w XIIw. już była poczytaj Galla. Zna on tylko 2 warstwy społęczne: wojowników i wieśniaków. Sama nazwa istotnie pojawiła się później. Czytałem Galla i jako żywo szlachty nie było. Może by tak wartało coś o szlachcie poczytać? -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Andrzej
|
Posted: 25 Lut 2002 20:05:19 grup dyskusyjnych I to się nazywa "niewolnictwo"?
To nie jest niewolnictwo w klasycznym tego słowo znaczeniu, przywołuję dlatego stale rosyjskich chłopów pańszcyźnianych. Sens istnienia Słowian to było produkowanie żywności, którą Awarowie mogli zabierać. Z Awarami śmierć głodowa, bez Awarów śmierć głodowa, skąd Ci
Słowianie w ogóle się wzięli? Podejrzewam, że Słowianie część żywności ukrywali. Czytałem Galla i jako żywo szlachty nie było. Może by tak wartało
coś o szlachcie poczytać? Gall zna (lud) populus i wieśniaków. Pod pojęciem "populus" w łącinie średniowiecznej rozumiano wyłącznie wolnych, posiadających prawa. Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 25 Lut 2002 21:34:05 Pozdrowienia To nie tylko bzdura w ogóle, ale także szczególnie w świetle Twojej
definicji. Wrócę do mojego przykładu z chłopami rosyjskimi. Czy byli niewolnikami, czy ludźmi wolnymi? Formalnie właściciel mógł ich sprzedawać po sztuce, zabierać im ich mienie, a jednocześnie ci chłopi mieli pewien zakres samorządności. Wybacz, ale jeśli podejść do takiego tworzenia się języków
słowiańskich, to nie byłyby one pokrewne językom bałtyjskim, a stanowiłyby mieszaninę greki, wpływów awarskich i innych z tego rejonu. Już nie zważając na to (a to przecież najważniejsze), że taki sposób powstania języka trzeba też traktować w kategoriach absurdu (zważywszy choćby na rozmiar obszaru zasiedlanego przez Słowian). Wskazywać to może, że akcję niewolenia rozpoczęto od porywania ludności bałtyjskiej, dopiero potem rozszerzając ją o ludność Bizancjum. Tak więc, gdy pierwsze transporty Romejów trafiły za Dunaj były asymilowane przez już istniejącą kulturę słowiańską. BTW, nie pisz może o owych ciągłych przesiedleniach. Raz piszesz,
że tylko na zimę przyjeżdżali i żywność zabierali, drugi raz, że cały czas było to w ruchu... Raz, że niewolnicy, drugi, że autonomia. Wybacz, ale teoria po prostu nie trzyma się ziemi. Źródłem ruchu niewolników była rywalizacja o niewolników. Co do autonomii pisałem wyżej. Jeszcze raz, powoli. W dzisiejszej Serbii Słowianie też byli.
Dzisiejsza Serbia też była pod panowaniem bizantyjskim. A odległość z Konstantynopola do Belgradu czy do Koryntu - odnoszę wrażenie, że jest co najmniej podobna. Chyba nie, pomijająć nawet to, że była szybka flota biz. Czy uznajesz Masudiego za wiarygodnego?
Pisze o wydarzeniach w I połowie X w., w VI... Wg Masudiego takie były stosunki w Xw. Opis ten akcentuje, że plemiona Słowiańszczyzny dzieliły się na te, które miały włądzę i na poddane. Po pierwsze primo, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów? Po drugie,
jeśli tu piszesz o zbyt wysokim etapie stosunków międzynarodowych, to jak się ma do tego definicja choćby niewolnika (choć przecież sporo Twoich definicji, nie tylka to jedna, przystaje do epoki jak wół do karety). Poza tym, tu "podbój całkowity", tam "autonomia"... Jak wyżej, dodać można jeszcze, że na pewne obszary silnie oddziaływali awarscy łowcy niewolników. Ich działalność także mogła służyć dezintegracji złaabszych plenmion sąsiednich. Hmmm. Wybór jest niewielki. Nie stwierdisz chyba, że to było nad Dniestrem?
? Co do kontroli - to nie jest odpowiedź na pytanie (przy okazji, sam
zaprzeczasz sobie, p. wyżej). Myślę, że kontrola była niebezpośrednia Co do reszty roku i hodowli - zdecyduj się czy hodowali bydło, czy
też hodowali Słowian. Może dzielili czas pomięzy hodowlę i wyprawy po niewolników? Co do wymarcia - skoro Awarowie zabierali całą żywność i tylko dlatego
nie wymarli, to dlaczego w takim razie nie wymarli owi Słowianie, którym tą żywność w zimie zabierali? Podejrzewam, że nie oddawali całej żywności. Zresztą, zapewne i Awarzy część im zostawali. Martwy niewolnik to brak plonów w przyszłym roku. Co do 15 lub 10 mln ludzi - Twoje wyliczenie ponownie mnie fascynuje,
może jakieś źródło? Co do 10 mln to jest suma ogółu ludności słowiańskiej wg dostępnych źródeł. Sposób wyliczenia 15 mln przwedstawiłem wcześniej. Żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu.
Ferdegar, Nestor Kroniki zachodnioeuropejskie także mało piszą o własnych chłopach. Zwykle tylko wtedy, gdy ci buntują się. Nie inaczej było w EW. Dopóki chłopi nie buntowali się nic o nich nie pisano. O łapankach na chłopów podczas wypraw wojennych patrz Gall i Nestor. A umierali tylko latem? Intrygujące. Przy okazji, przenoszenie się
na okres zimowy za Karpaty, gdzie było zimniej, troszkę mnie dziwi (ale to tylko taka niezorganizowana uwaga). Przy okazji, skojarzyło mi się, jak do owego niewolnictwa Słowian pasują znaleziska z Devinskiej Novej Wsi? Dzievin kojarzy się mi z Wielką Morawą. Coś więcej? Na miejscu rzecz jasna. W ogóle miło. Ale to jeszcze nie niewolnictwo.
A co? Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów
One nadal są różne. Co masz na myśli? Od IXw. Bułgarzy mówią po słowiańsku. Powiem tak, interpretacja źródeł powalająca. Najbardziej podobają mi się trzy rzeczy. Pierwsza, że aby jeździć i walczyć konno, trzeba
być koczownikiem. Druga (choć z innego postu), że w XII w. mieliśmy szlachtę (polecam jednak coś poza Siwińskim). Trzecia zaś to "wrażenie ogólne". ? Pisane to odrobinę chaotycznie, bo w przerwach zajmowałem się
budowaniem tramwaju i konwojowaniem pieniędzy (taki sezon), ale chyba jest to, co chciałem. Uprzedzam, że na wszelkie odpowiedzi trzeba teraz będzie czekać (przez ten tramwaj). Dokąd jedzie ten tramwaj? Tramwaj zwany pożądaniem? Przypominam moją teorię: Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie było w starożytności. W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych ludów przede wszystkim Bałtów i Germanów pod zwierzchnictwem Gotów. W połowie IVw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zniszczyli siły wojskowe miejscowych plemion i uzależnili je od siebie, dokonując przesiedleń ludności rolniczej, mieszając plemiona ze sobą. Po upadku państwa Hunów ich miejsce na kilkaset lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Wszyscy ci koczownicy, na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności rolniczej. Zboże by ło im niezbędne do utrzymania siebie i koni w okresie zimowym. Awarzy brali rolników w niewolę w trakcie wypraw na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Hunowie i Awarzy potrzebowali rolników do uprawy ziemi, a potem na sprzedaż (Arabowie). Koczownicy urządzali także stałe najazdy na dalsze plemiona w celu zdobycia niewolników. Rezultat był następujący: wieśniacy przesiedlani nieustannie przez 500 lat na terenach od Adriatyku po Bałtyk i Wołgę utracili świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua franca - język słowiański. Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 27 Lut 2002 12:49:18 To nie tylko bzdura w ogóle, ale także szczególnie w świetle Twojej
definicji. Wrócę do mojego przykładu z chłopami rosyjskimi. Czy byli niewolnikami, czy ludźmi wolnymi? Formalnie właściciel mógł ich sprzedawać po sztuce, zabierać im ich mienie, a jednocześnie ci chłopi mieli pewien zakres samorządności. Jakiś czas temu, zastanawiając się nad Twoim rozumieniem pojęcia "niewolnik" poprosiłem o definicję, którą się kierujesz. Oto, jaką definicję od Ciebie otrzymałem: "Niewolnik to ktoś kto nie ma praw gwarantowanych przez państwo. Nie ma własności, wolności osobistej i praw politycznych. Nie może przemieszczać się. Jego życie i majątek należą do właściciela." Kolejny wspaniały przykład niekonsekwencji. Albo raczej kolejna niespodziewana wolta w celu udowodnienia czegoś, czego nie da się udowodnić. Wybacz, ale jeśli podejść do takiego tworzenia się języków
słowiańskich, to nie byłyby one pokrewne językom bałtyjskim, a stanowiłyby mieszaninę greki, wpływów awarskich i innych z tego rejonu. Już nie zważając na to (a to przecież najważniejsze), że taki sposób powstania języka trzeba też traktować w kategoriach absurdu (zważywszy choćby na rozmiar obszaru zasiedlanego przez Słowian). Wskazywać to może, że akcję niewolenia rozpoczęto od porywania ludności bałtyjskiej, dopiero potem rozszerzając ją o ludność Bizancjum. Tak więc, gdy pierwsze transporty Romejów trafiły za Dunaj były asymilowane przez już istniejącą kulturę słowiańską. A więc Bałtowie... Wydaje mi się, że wkraczasz tutaj na coraz wyższe poziomy absurdu. Rozumiem, że w tym momencie Jordanes staje się wiarygodny, bo "bałtyjscy Słowianie" musieli istnieć już wcześniej? Mój drogi, piszesz po prostu coraz większe bzdury. A przy okazji, dlaczego w takim razie ci niewolnicy nie mówili w swoim własnym języku? Skoro oni "stworzyli" kulturę słowiańską i "asymilowali" innych? BTW, nie pisz może o owych ciągłych przesiedleniach. Raz piszesz,
że tylko na zimę przyjeżdżali i żywność zabierali, drugi raz, że cały czas było to w ruchu... Raz, że niewolnicy, drugi, że autonomia. Wybacz, ale teoria po prostu nie trzyma się ziemi. Źródłem ruchu niewolników była rywalizacja o niewolników. Co do autonomii pisałem wyżej. A więc Awarowie prali się między sobą o Słowian. Wracamy zatem do kwestii śladów archeologicznych. Jeszcze raz, powoli. W dzisiejszej Serbii Słowianie też byli.
Dzisiejsza Serbia też była pod panowaniem bizantyjskim. A odległość z Konstantynopola do Belgradu czy do Koryntu - odnoszę wrażenie, że jest co najmniej podobna. Chyba nie, pomijająć nawet to, że była szybka flota biz. Nie chce mi się zaglądać do atlasu samochodowego i liczyć kilometrów (zwłaszcza, że nie posiadam takowego u siebie), ale chyba jednak tak. Czy uznajesz Masudiego za wiarygodnego?
Pisze o wydarzeniach w I połowie X w., w VI... Wg Masudiego takie były stosunki w Xw. Opis ten akcentuje, że plemiona Słowiańszczyzny dzieliły się na te, które miały włądzę i na poddane. Mamy już wtedy Węgrów, dopiero co upadło państwo wielkomorawskie... Dlaczego, skoro powstały pierwsze wyraźne struktury państwowe, autor miał ich nie zauważyć? Gdzież tutaj są owi Awarzy? Na dodatek, czytając tekst, wniosek, że plemiona słowiańskie dzieliły się tylko na te, które miały władzę (rozumiem, że nad pozostałymi) i na poddane (rozumiem, że tym pierwszym), jest nie do obronienia. Tam po prostu pisze troszkę inaczej. Po pierwsze primo, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów?
Po drugie, jeśli tu piszesz o zbyt wysokim etapie stosunków międzynarodowych, to jak się ma do tego definicja choćby niewolnika (choć przecież sporo Twoich definicji, nie tylka to jedna, przystaje do epoki jak wół do karety). Poza tym, tu "podbój całkowity", tam "autonomia"... Jak wyżej, dodać można jeszcze, że na pewne obszary silnie oddziaływali awarscy łowcy niewolników. Ich działalność także mogła służyć dezintegracji złaabszych plenmion sąsiednich. Ponownie zadaję pytanie, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów? Po drugie, jakoś nie wiem, czego dotyczy ta akurat wypowiedź. Hmmm. Wybór jest niewielki. Nie stwierdisz chyba, że to było nad
Dniestrem? ? Mój drogi, napisałeś, że nie wiemy, gdzie mieściło się państwo Samona. Tymczasem potrafimy określić przynajmniej mniej więcej, gdzie ono się znajdowało. Co do kontroli - to nie jest odpowiedź na pytanie (przy okazji, sam
zaprzeczasz sobie, p. wyżej). Myślę, że kontrola była niebezpośrednia Napisałeś, że "dzieląc na strefy poddane poszczególnym rodom". Co tu jest niebezpośredniego? Co do reszty roku i hodowli - zdecyduj się czy hodowali bydło, czy
też hodowali Słowian. Może dzielili czas pomięzy hodowlę i wyprawy po niewolników? Hodowlę czego? Słowian czy bydła? Mała uwaga: jakbyś nie zauważył, to używając sformułowania "hodowla niewolników" (już parę razy) po prostu się ośmieszasz. Co do wymarcia - skoro Awarowie zabierali całą żywność i tylko
dlatego nie wymarli, to dlaczego w takim razie nie wymarli owi Słowianie, którym tą żywność w zimie zabierali? Podejrzewam, że nie oddawali całej żywności. Zresztą, zapewne i Awarzy część im zostawali. Martwy niewolnik to brak plonów w przyszłym roku. Znowu cytat ku odświeżeniu pamięci: "Zimą do okręgu przybywał oddział Awarów z rodzinami. Zabierał chłopom całą żywność, którą mógł u nich znaleźć a gdy ją zużył przenosił się do sąsiednego okręgu". Zastanawia mnie tak, swoją drogą, sposób cięcia cytatów przez Ciebie. Co do 15 lub 10 mln ludzi - Twoje wyliczenie ponownie mnie
fascynuje, może jakieś źródło? Co do 10 mln to jest suma ogółu ludności słowiańskiej wg dostępnych źródeł. Sposób wyliczenia 15 mln przwedstawiłem wcześniej. Które źródło mówi o 10 mln Słowian? Żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu.
Ferdegar, Nestor Kroniki zachodnioeuropejskie także mało piszą o własnych chłopach. Zwykle tylko wtedy, gdy ci buntują się. Nie inaczej było w EW. Dopóki chłopi nie buntowali się nic o nich nie pisano. O łapankach na chłopów podczas wypraw wojennych patrz Gall i Nestor. Co nie zmienia faktu, że żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu. A umierali tylko latem? Intrygujące. Przy okazji, przenoszenie się
na okres zimowy za Karpaty, gdzie było zimniej, troszkę mnie dziwi (ale to tylko taka niezorganizowana uwaga). A umierali tylko latem?... Przy okazji, skojarzyło mi się, jak do owego niewolnictwa Słowian
pasują znaleziska z Devinskiej Novej Wsi? Dzievin kojarzy się mi z Wielką Morawą. Coś więcej? Człowiek, który tak zawzięcie dyskutuje o Awarach i Słowianach powinien jednak wiedzieć, co takiego znaleziono w tej miejscowości. Na miejscu rzecz jasna. W ogóle miło. Ale to jeszcze nie
niewolnictwo. A co? "Przybywali, żeby zużyć zboże" to nie to samo co "Niewolnik to ktoś kto nie ma praw gwarantowanych przez państwo. Nie ma własności, wolności osobistej i praw politycznych. Nie może przemieszczać się. Jego życie i majątek należą do właściciela." Pisałem już zresztą o tym. Cóż, wycięte. Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów
One nadal są różne. Co masz na myśli? Od IXw. Bułgarzy mówią po słowiańsku. W języku bułgarskim nadal wyraźne są elementy jednak odróżniające go odrobinę od innych języków słowiańskich. Nie powiem ci jakie, bo tego nie pamiętam, trzeba poszukać w literaturze. Powiem tak, interpretacja źródeł powalająca. Najbardziej podobają
mi się trzy rzeczy. Pierwsza, że aby jeździć i walczyć konno, trzeba być koczownikiem. Druga (choć z innego postu), że w XII w. mieliśmy szlachtę (polecam jednak coś poza Siwińskim). Trzecia zaś to "wrażenie ogólne". ? Ten pytajnik, to do której kwestii? Pisane to odrobinę chaotycznie, bo w przerwach zajmowałem się
budowaniem tramwaju i konwojowaniem pieniędzy (taki sezon), ale chyba jest to, co chciałem. Uprzedzam, że na wszelkie odpowiedzi trzeba teraz będzie czekać (przez ten tramwaj). Dokąd jedzie ten tramwaj? Tramwaj zwany pożądaniem? Szybki tramwaj. Przypominam moją teorię:
Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie było w starożytności. W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych ludów przede wszystkim Bałtów i Germanów pod zwierzchnictwem Gotów. W połowie IVw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zniszczyli siły wojskowe miejscowych plemion i uzależnili je od siebie, dokonując przesiedleń ludności rolniczej, mieszając plemiona ze sobą. Po upadku państwa Hunów ich miejsce na kilkaset lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Wszyscy ci koczownicy, na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności rolniczej. Zboże by ło im niezbędne do utrzymania siebie i koni w okresie zimowym. Awarzy brali rolników w niewolę w trakcie wypraw na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Hunowie i Awarzy potrzebowali rolników do uprawy ziemi, a potem na sprzedaż (Arabowie). Koczownicy urządzali także stałe najazdy na dalsze plemiona w celu zdobycia niewolników. Rezultat był następujący: wieśniacy przesiedlani nieustannie przez 500 lat na terenach od Adriatyku po Bałtyk i Wołgę utracili świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua franca - język słowiański. Po pierwsze primo piszesz to kolejny raz, a więc sensu to wielkiego nie ma. Ale - zaznaczam - jest tu jeden wyjątek. Otrzymujemy tu nagle niby tą samą teorię, a jednak inną. Nagle pojawiają się tu Bałtowie, z których powstali Słowianie, nagle pojawiają się tu Hunowie, którzy tych Słowian stworzyli. Znienacka cofamy się w czasie o jakieś dwieście lat. A poza wszystkim - to są te same bzdury, które nadal nie trzymają się kupy (najbardziej podoba mi się owe przesiedlanie niewolników znad Adriatyku nad Wołgę...). Na koniec dwie sprawy. Po pierwsze (jak już wspomniałem wyżej) przybrałeś dość szczególny system cięcia wiadomości, wycinając wszystkie własne poprzednie wypowiedzi (już nie zważając na to, że tniesz w taki sposób, że post staje się wizualnie nieczytelny). Dlaczego? Dobre pytanie. Po drugie odpowiadasz na coraz mniej zarzutów stawianych Twojej teorii. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 6 Mar 2002 06:53:18 Ponieważ mój adwersarz najwyraźniej zrezygnował z kontynuowania dyskusji (bez słowa zresztą), wrzucam tutaj wyjaśnienia, które zamierzałem zamieścić w kolejnej odpowiedzi. Nie chce mi się zaglądać do atlasu samochodowego i liczyć kilometrów
(zwłaszcza, że nie posiadam takowego u siebie), ale chyba jednak tak. Zadałem sobie ten trud. Tak. Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów
One nadal są różne. Co masz na myśli? Od IXw. Bułgarzy mówią po słowiańsku. W języku bułgarskim nadal wyraźne są elementy jednak odróżniające go odrobinę od innych języków słowiańskich. Nie powiem ci jakie, bo tego nie pamiętam, trzeba poszukać w literaturze. Cóż, pamięć zawodna. Poszperałem (choć nie w literaturze, a w Internecie, ale w źródłach powołujących się na przyzwoite encyklopedie) i okazało się, że pozostałości owszem są, ale jedynie "very few". Przyznaję się do błędu. Inna sprawa, że nie wpływa to w jakikolwiek sposób na fakt, że większość "dowodów" Andrzeja na "sztuczność" powstania Słowian można OKDR. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Andrzej
|
Posted: 7 Mar 2002 17:10:32 Pozdrowienia, przepraszam, że nie odpisywałem, ale miałem sporo ostatnio na głowie. Chętnie wrócę do dyskusji. Ponieważ mój adwersarz najwyraźniej zrezygnował z kontynuowania
dyskusji (bez słowa zresztą), wrzucam tutaj wyjaśnienia, które zamierzałem zamieścić w kolejnej odpowiedzi. Nie chce mi się zaglądać do atlasu samochodowego i liczyć kilometrów (zwłaszcza, że nie posiadam takowego u siebie), ale chyba jednak tak. Zadałem sobie ten trud. Tak. Już nie pamiętam co było z tymi kilometrami. Czy możesz mi przypomnieć? Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów
One nadal są różne. Co masz na myśli? Od IXw. Bułgarzy mówią po słowiańsku. W języku bułgarskim nadal wyraźne są elementy jednak odróżniające go odrobinę od innych języków słowiańskich. Nie powiem ci jakie, bo tego nie pamiętam, trzeba poszukać w literaturze. Cóż, pamięć zawodna. Poszperałem (choć nie w literaturze, a w Internecie, ale w źródłach powołujących się na przyzwoite encyklopedie) i okazało się, że pozostałości owszem są, ale jedynie "very few". Przyznaję się do błędu. Inna sprawa, że nie wpływa to w jakikolwiek sposób na fakt, że większość "dowodów" Andrzeja na "sztuczność" powstania Słowian można OKDR. Cóż wskazuje na trafność podnoszonej przeze mnie hipotezy, że lud uzależniony może przekazać swoim panom język. Co do źródeł pisemnych, zauważcie, że historycy bizantyjscy (na których się powołujecie) mają pewne tendencje do anachronizowania. Pozwólcie, że niżej zacytuję post, kolegi "Alexa" umieszczony na innej liście: "Jordanes dwa razy wspomina Słowian. Raz opisując Scytie, gdzie pisze, że Wenetowie mdzielą się na Antów i Sklawenów (mamy podział na dwie grupy a nie na trzy) i gdy wylicza pokonane ludy przez Hermanaryka króla Ostrogotów gdzie Wenetowie wymienieni są jako trzecię plemie Słowian. Część uczonych sądzi, że Antowie to nie Słowianie tylko ludy irańskie, które współdziałały zze Słowianami a następnie ulegli slawizacji. Ale informacje etnograficzne starożytnycxh są zawwsze problematyczne, zbyt opierają się na tradycji. Jeden z inteligentniejszych historyków IV w. Ammian Marcelinus opisując sarmacje europejską wspomina ludy znane z Herodota o których nikt nie słyszał od pół tysiuąca lat! Prokopiusz pisze o Słowianach, że mówili nierzozumiałym językiem (to zrozumiałe), żyli w demokracji bez wodzów, byli rudowłosi. To ostatnie niezbyt pasuje do Słowian. Demokracja też jest podejrzana - echa koncepcji Tacyta o wolności u barbarzyńców (włosy pasują do celtów, jakieś echa greckiej myśli każdy barbarzyńca jest celtem?)? Zresztą wodzów Słowian wymienia i Agatiasz i Menander Protektor. A na marginesie jak niebezpieczne może być podpieranie się podobieństwem nazw. Arabowie nazywali Słowian Saqaliba. Od nazwy Słowian (a raczej niewolników słowiańskiego pochodzenia) urobili nazwę jednego z plemion ... na Magagaskarze Sakalawów, których ze Słowianami łączył tylko targ niewolników. Podobnie nazwa Serbi może pochodzić od servi (niewolni). Szczególnie gdy pamięta się, że litera b była w późnej starożytności wymawiana przez zrymian i Greków jako w (co czasami dawało śmieszne skojarzenia. Zamiast pisać vivit - żył pisano bibit pił lat ileśtam ... nie byli nasi a potrafili ... zresztą alfabet rosyjski cudownie pokazuje przemiane fonetyczne w grece - dlatego b oznacza w a greckie długie e lgłoskę i)" Pozdrowienia, A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że Słowianie pochodzą z Pannoni. Andrzej |
| . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.854 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |