  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Pochodzenie Słowian (długie) |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 11 Mar 2002 14:47:51 przepraszam, że nie odpisywałem, ale miałem sporo ostatnio na głowie.
Chętnie wrócę do dyskusji. Zadałem sobie ten trud. Tak. Już nie pamiętam co było z tymi kilometrami. Czy możesz mi przypomnieć? Cóż, z zaglądaniem do postów sprzed tygodnia nie powinno być problemów. A przypominać musiałbym w takim wypadku nie tylko to, że chodzi tu o odległość z Konstantynopola do Koryntu, ale wszystkie wątpliwości z moich dwóch "przedostatnich" postów, na które nie otrzymałem odpowiedzi. I bez tych odpowiedzi o powrocie do dyskusji ciężko poważnie rozmawiać... Cóż, pamięć zawodna. Poszperałem (choć nie w literaturze, a w
Internecie, ale w źródłach powołujących się na przyzwoite encyklopedie) i okazało się, że pozostałości owszem są, ale jedynie "very few". Przyznaję się do błędu. Inna sprawa, że nie wpływa to w jakikolwiek sposób na fakt, że większość "dowodów" Andrzeja na "sztuczność" powstania Słowian można OKDR. Cóż wskazuje na trafność podnoszonej przeze mnie hipotezy, że lud uzależniony może przekazać swoim panom język. Co do źródeł pisemnych, zauważcie, że historycy bizantyjscy (na których się powołujecie) mają pewne tendencje do anachronizowania. Od kiedy to Jordanes to historyk bizantyjski? Przypominasz mi pewien egzemplarz, który swego czasu na grupie się pojawił, dla którego uśmiercenie św. Wojciecha miało być bodaj dowodem na barbarzyńskość lub niechęć do religii ze strony Słowian. Pozwólcie, że niżej zacytuję post, kolegi "Alexa" umieszczony na
innej liście: "Jordanes dwa razy wspomina Słowian. Raz opisując Scytie, gdzie pisze, że Wenetowie mdzielą się na Antów i Sklawenów (mamy podział na dwie grupy a nie na trzy) i gdy wylicza pokonane ludy przez Hermanaryka króla Ostrogotów gdzie Wenetowie wymienieni są jako trzecię plemie Słowian. Część uczonych sądzi, że Antowie to nie Słowianie tylko ludy irańskie, które współdziałały zze Słowianami a następnie ulegli slawizacji. Ale informacje etnograficzne starożytnycxh są zawwsze problematyczne, zbyt opierają się na tradycji. Jeden z inteligentniejszych historyków IV w. Ammian Marcelinus opisując sarmacje europejską wspomina ludy znane z Herodota o których nikt nie słyszał od pół tysiuąca lat! Na Ammian sam już w pewnym momencie się powoływałeś, twierdząc iż to, że nie wspomniał o Słowianach, jest dowodem na ich nieistnienie (w dużym uproszczeniu). Szkoda tylko, że Ammian to zupełnie inne czasy, a na dodatek zupełnie inne, że się tak wyrażę, środowiska. Porównywania go tutaj do Prokopa czy Jordanesa jest nieco nietrafione. Ammian korzystał tam ze źródeł wcześniejszych, gdzie sam nic nie wiedział (wszak to jest bodaj koniec IV w., i nie Konstantynopol, a Antiochia i Rzym). Natomiast historycy "bizantyjscy" wiedzieli już na ten temat odrobinę więcej. Owszem, źródła im się gdzieś plątały, ale mimo wszystko masz u nich jednak coś zupełnie innego niż u Herodota, Pliniusza, Tacyta czy Ptolemeusza. Prokopiusz
pisze o Słowianach, że mówili nierzozumiałym językiem (to zrozumiałe), żyli w demokracji bez wodzów, byli rudowłosi. To ostatnie niezbyt pasuje do Słowian. Włosy mieli ani białe, ani czarne, tylko rudawe. To znów może być kwestia tłumaczenia. Demokracja też jest podejrzana
- echa koncepcji Tacyta o wolności u barbarzyńców (włosy pasują do celtów, jakieś echa greckiej myśli każdy barbarzyńca jest celtem?)? Zresztą wodzów Słowian wymienia i Agatiasz i Menander Protektor. A na marginesie jak niebezpieczne może być podpieranie się podobieństwem nazw. Arabowie nazywali Słowian Saqaliba. Od nazwy Słowian (a raczej niewolników słowiańskiego pochodzenia) urobili nazwę jednego z plemion ... na Magagaskarze Sakalawów, których ze Słowianami łączył tylko targ niewolników. Podobnie nazwa Serbi może pochodzić od servi (niewolni). Szczególnie gdy pamięta się, że litera b była w późnej starożytności wymawiana przez zrymian i Greków jako w (co czasami dawało śmieszne skojarzenia. Zamiast pisać vivit - żył pisano bibit pił lat ileśtam ... nie byli nasi a potrafili ... zresztą alfabet rosyjski cudownie pokazuje przemiane fonetyczne w grece - dlatego b oznacza w a greckie długie e lgłoskę i)" Już u Konstantyna Porfirogenety jest koncept podobny, mianowicie nazwa Serbów miała pochodzić od faktu, że byli niewolnikami cesarza. Zapomniał tylko o tym, że jednocześnie napisał, że Serbowie pochodzą od Serbów białych (w uproszczeniu to "pochodzą"), których lokuje się na północy. A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że Słowianie
pochodzą z Pannoni. "Coś kojarzę" to zdecydowanie za mało. W ogóle, zanim będziesz się doszukiwał następnych przesłanek dla swej wątpliwej teorii, odpowiedz na wcześniejsze zarzuty wobec niej. O tym, że _część_ Słowian podlegała w bardziej lub mniej bezpośredni sposób (czy to bezpośrednio, czy to płacąc trybut, czy w jakikolwiek inny sposób, nie pomijając możliwości współpracy) - nikt nie wątpi. Ale to, że Awarowie "stworzyli" Słowian to bzdura. Mamy zatem problemy z definicją niewolnika, z Bałtami, z Hunami i Awarami... Najpierw te rozwiąż. No i zapomniałbym o jednym bardzo istotnym. O problemach technicznych, które "samo życie rozwiązuje". -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Piotr Krawczyk
|
Posted: 9 Mar 2002 07:15:40 - echa koncepcji Tacyta o wolności u barbarzyńców (włosy pasują do
celtów, jakieś echa greckiej myśli każdy barbarzyńca jest celtem?)? Sorry, że się wtrącam, ale celtowie nie mieli ryżych włosów prędzej bielone wapnem (przed bitwą), a Grecy za barbarzyńców uważali także Scytów, Persów- po prostu cywilizacje nie śródziemnomorskie i stanowiące nich zagrożenie, rzymianie zresztą tak samo traktowali ludy ościenne (nie należące do kręgu cywilizacji śródziemnomorskich). Pozdrawiam Piotrek |
| Andrzej
|
Posted: 12 Mar 2002 08:31:17 Hej, Od kiedy to Jordanes to historyk bizantyjski? Przypominasz mi pewien
egzemplarz, który swego czasu na grupie się pojawił, dla którego uśmiercenie św. Wojciecha miało być bodaj dowodem na barbarzyńskość lub niechęć do religii ze strony Słowian. Jordanes jest człowiekiem wykaształconym na sposób późnorzymski, w oparciu o klasyków i utarte kanony pisarskie, podobnie jak Ammian i Prokopiusz. Jeżeli więc chodzi o ich wykształcenie, to nie widzę różnic. Alex wykazał pewne nie jasności nawet u Jordanesa, w dwu jego wzmiankach o słowianach. Dalej przypo mina,że Ammian (koniec IVw) był współczesny wydarzeniom opisywanym przez Jor danesa, a nie zawiera wzmianek o Słowianach. Natomias autorzy piszący 200 la t później już znają Słowian z wydarzeń im współczesnych. Nie mają natomiast in formacji o ich przybyciu. Uważali więc, że Słowianie byli tam zawsze i um ieszczali ich podczas opisywania zdarzeń sprzed 200 lat. Już u Konstantyna Porfirogenety jest koncept podobny, mianowicie
nazwa Serbów miała pochodzić od faktu, że byli niewolnikami cesarza. Zapomniał tylko o tym, że jednocześnie napisał, że Serbowie pochodzą od Serbów białych (w uproszczeniu to "pochodzą"), których lokuje się na północy. Faktem jest, że pochodzenie słowa "serb" jest nieznane. I nazwa ta pojawia s ię w wielu zakątkach Słowiańszczyzny. Da się ją wyjaśnić prosto wywodząc ją od łac. "servus". Po prostu niewolnicy porywani z terenów rzymskich mówili, że są servi (wymowa "serbi") i tak zostało, przechodząc póżniej na nazwę lud ów. Mogło się to dziać w V-VI. Potem nazwa ta mogła już oznaczać ich część i ch potomków, którzy mogli się zorganizować w nowe ludy. U Porfirogenety mogł y się nałożyć dwie tradycje: pamięć o pochodzeniu od niewolników i echa późn iejszych wydarzeń. A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że Słowianie
pochodzą z Pannoni. "Coś kojarzę" to zdecydowanie za mało. Niestety, nie mam tych kronik u siebie. W ogóle, zanim będziesz się doszukiwał następnych przesłanek dla swej
wątpliwej teorii, odpowiedz na wcześniejsze zarzuty wobec niej. O tym, że _część_ Słowian podlegała w bardziej lub mniej bezpośredni sposób (czy to bezpośrednio, czy to płacąc trybut, czy w jakikolwiek inny sposób, nie pomijając możliwości współpracy) - nikt nie wątpi. Ale to, że Awarowie "stworzyli" Słowian to bzdura. Mamy zatem problemy z definicją niewolnika, z Bałtami, z Hunami i Awarami... Najpierw te rozwiąż. No i zapomniałbym o jednym bardzo istotnym. O problemach technicznych, które "samo życie rozwiązuje". We wczesnej, rodzimej tradycji słowiańskiej. Jest bardzo słabe poczucie wspó lnoty pochodzenia. Pisałem, że u Kosmasa i Galla mówi się po słowiańsku, ale ludy to np. Czesi, Polacy, Sasi i Prusowie. ANdrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 13 Mar 2002 08:45:47 Hej,
Od kiedy to Jordanes to historyk bizantyjski? Przypominasz mi pewien egzemplarz, który swego czasu na grupie się pojawił, dla którego uśmiercenie św. Wojciecha miało być bodaj dowodem na barbarzyńskość lub niechęć do religii ze strony Słowian. Jordanes jest człowiekiem wykaształconym na sposób późnorzymski, w oparciu o klasyków i utarte kanony pisarskie, podobnie jak Ammian i Prokopiusz. Jeżeli więc chodzi o ich wykształcenie, to nie widzę różnic. Alex wykazał pewne nie jasności nawet u Jordanesa, w dwu jego wzmiankach o słowianach. Dalej przypomina,że Ammian (koniec IVw)
był współczesny wydarzeniom opisywanym przez Jordanesa, a nie zawiera wzmianek o Słowianach. Natomias autorzy piszący 200 lat później już znają Słowian z wydarzeń im współczesnych. Nie mają natomiast informacji o ich przybyciu. Uważali więc, że Słowianie byli tam zawsze i umieszczali ich podczas opisywania zdarzeń sprzed 200 lat. Już u Konstantyna Porfirogenety jest koncept podobny, mianowicie nazwa Serbów miała pochodzić od faktu, że byli niewolnikami cesarza. Zapomniał tylko o tym, że jednocześnie napisał, że Serbowie pochodzą od Serbów białych (w uproszczeniu to "pochodzą"), których lokuje się na północy. Faktem jest, że pochodzenie słowa "serb" jest nieznane. I nazwa ta pojawia się w wielu zakątkach Słowiańszczyzny. Da się ją wyjaśnić prosto wywodząc ją od łac. "servus". Po prostu niewolnicy porywani z terenów rzymskich mówili, że są servi (wymowa "serbi") i tak zostało, przechodząc póżniej na nazwę ludów. Mogło się to dziać w V-VI. Potem nazwa ta mogła już oznaczać ich część ich potomków, którzy mogli się zorganizować w nowe ludy. U Porfirogenety mogły się nałożyć dwie tradycje: pamięć o pochodzeniu od niewolników i echa późniejszych wydarzeń. A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że Słowianie pochodzą z Pannoni. "Coś kojarzę" to zdecydowanie za mało. Niestety, nie mam tych kronik u siebie. W ogóle, zanim będziesz się doszukiwał następnych przesłanek dla swej wątpliwej teorii, odpowiedz na wcześniejsze zarzuty wobec niej. O tym, że _część_ Słowian podlegała w bardziej lub mniej bezpośredni sposób (czy to bezpośrednio, czy to płacąc trybut, czy w jakikolwiek inny sposób, nie pomijając możliwości współpracy) - nikt nie wątpi. Ale to, że Awarowie "stworzyli" Słowian to bzdura. Mamy zatem problemy z definicją niewolnika, z Bałtami, z Hunami i Awarami... Najpierw te rozwiąż. No i zapomniałbym o jednym bardzo istotnym. O problemach technicznych, które "samo życie rozwiązuje". We wczesnej, rodzimej tradycji słowiańskiej. Jest bardzo słabe poczucie wspólnoty pochodzenia. Pisałem, że u Kosmasa i Galla mówi się po słowiańsku, ale ludy to np. Czesi, Polacy, Sasi i Prusowie. |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 13 Mar 2002 08:57:50 Po raz kolejny przepraszam grupę za przypadkowe wysłanie "pustej" wiadomości. Ten cholerny Outlook. A raczej moje paluszki robią nie do końca to, co powinny :( Hej,
Od kiedy to Jordanes to historyk bizantyjski? Przypominasz mi pewien egzemplarz, który swego czasu na grupie się pojawił, dla którego uśmiercenie św. Wojciecha miało być bodaj dowodem na barbarzyńskość lub niechęć do religii ze strony Słowian. Jordanes jest człowiekiem wykaształconym na sposób późnorzymski, w oparciu o klasyków i utarte kanony pisarskie, podobnie jak Ammian i Prokopiusz. Jeżeli więc chodzi o ich wykształcenie, to nie widzę różnic. Podstawowa różnica tutaj do dwa stulecia. Żadna? A parę by się jeszcze przy okazji może znalazło... Alex wykazał pewne nie jasności nawet u Jordanesa, w dwu
jego wzmiankach o słowianach. Dalej przypomina,że Ammian (koniec IVw) był współczesny wydarzeniom opisywanym przez Jordanesa, a nie zawiera wzmianek o Słowianach. Natomias autorzy piszący 200 lat później już znają Słowian z wydarzeń im współczesnych. Nie mają natomiast informacji o ich przybyciu. Uważali więc, że Słowianie byli tam zawsze i umieszczali ich podczas opisywania zdarzeń sprzed 200 lat. Jordanes pisząc o wydarzeniach mniej więcej współczesnych Ammianowi umiejscawiał je akurat nie nad granicą rzymską, a odnosił się do wędrówek gockich. Przy okazji korzystał tutaj całkowicie z przekazów że tak powiem "plemiennych" - Ammian właściwie nie miał prawa mieć o tym jakichś szerszych wiadomości, skąd zatem miał wiedzieć o Słowianach, którzy w momencie pisania jego dzieła nie dotarli właściwie do granic cesarstwa? A właściwie ich rozwój znajdował się w "fazie wstępnej", byli dość oddaleni, na terenach dość oddalonych i mało atrakcyjnych handlowo (wypadałoby sprawdzić, czy są nad Dnieprem jakieś większe świadectwa kontaktów z Rzymem). Już u Konstantyna Porfirogenety jest koncept podobny, mianowicie
nazwa Serbów miała pochodzić od faktu, że byli niewolnikami cesarza. Zapomniał tylko o tym, że jednocześnie napisał, że Serbowie pochodzą od Serbów białych (w uproszczeniu to "pochodzą"), których lokuje się na północy. Faktem jest, że pochodzenie słowa "serb" jest nieznane. I nazwa ta pojawia się w wielu zakątkach Słowiańszczyzny. Da się ją wyjaśnić prosto wywodząc ją od łac. "servus". Po prostu niewolnicy porywani z terenów rzymskich mówili, że są servi (wymowa "serbi") i tak zostało, przechodząc póżniej na nazwę ludów. Mogło się to dziać w V-VI. Potem nazwa ta mogła już oznaczać ich część ich potomków, którzy mogli się zorganizować w nowe ludy. U Porfirogenety mogły się nałożyć dwie tradycje: pamięć o pochodzeniu od niewolników i echa późniejszych wydarzeń. A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że Słowianie pochodzą z Pannoni. "Coś kojarzę" to zdecydowanie za mało. Niestety, nie mam tych kronik u siebie. Wygłaszając tego typu sądy wypadałoby co najmniej umieć to samemu zweryfikować, jeśli już nie tylko wiedzieć co się pisze. W ogóle, zanim będziesz się doszukiwał następnych przesłanek dla
swej wątpliwej teorii, odpowiedz na wcześniejsze zarzuty wobec niej. O tym, że _część_ Słowian podlegała w bardziej lub mniej bezpośredni sposób (czy to bezpośrednio, czy to płacąc trybut, czy w jakikolwiek inny sposób, nie pomijając możliwości współpracy) - nikt nie wątpi. Ale to, że Awarowie "stworzyli" Słowian to bzdura. Mamy zatem problemy z definicją niewolnika, z Bałtami, z Hunami i Awarami... Najpierw te rozwiąż. No i zapomniałbym o jednym bardzo istotnym. O problemach technicznych, które "samo życie rozwiązuje". We wczesnej, rodzimej tradycji słowiańskiej. Jest bardzo słabe poczucie wspólnoty pochodzenia. Pisałem, że u Kosmasa i Galla mówi się po słowiańsku, ale ludy to np. Czesi, Polacy, Sasi i Prusowie. Na koniec. Nie widzę, żebyś cokolwiek zrozumiał z mojego postu. Bo te problemy, które tu są najbardziej podstawowe, a o odpowiedzi na które najbardziej mi zależało, zostały zignorowane. Niektóre już bodaj po raz trzeci. Wydaje mi się, że Maciek w swoim ostatnim poście miał stuprocentową rację. Powtarzam - bez tego jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Andrzej
|
Posted: 15 Mar 2002 17:57:49 Jordanes jest człowiekiem wykaształconym na sposób późnorzymski, w
oparciu o klasyków i utarte kanony pisarskie, podobnie jak Ammian i Prokopiusz. Jeżeli więc chodzi o ich wykształcenie, to nie widzę różnic. Podstawowa różnica tutaj do dwa stulecia. Żadna? A parę by się jeszcze przy okazji może znalazło... Ówcześnie bardzo powoli zmieniał się zakres wykształcenia literackiego. Podstawą była Iliada i Odyseja i szereg innych dzieł uznanych klasyków. Jordanes pisząc o wydarzeniach mniej więcej współczesnych Ammianowi
umiejscawiał je akurat nie nad granicą rzymską, a odnosił się do wędrówek gockich. Przy okazji korzystał tutaj całkowicie z przekazów że tak powiem "plemiennych" - Ammian właściwie nie miał prawa mieć o tym jakichś szerszych wiadomości, skąd zatem miał wiedzieć o Słowianach, którzy w momencie pisania jego dzieła nie dotarli właściwie do granic cesarstwa? A właściwie ich rozwój znajdował się w "fazie wstępnej", byli dość oddaleni, na terenach dość oddalonych i mało atrakcyjnych handlowo (wypadałoby sprawdzić, czy są nad Dnieprem jakieś większe świadectwa kontaktów z Rzymem). Ammian sporo pisał o barbarzyńcach. Sądzę, że gdyby miał dane o wielkim narodzie Słowian to by o nich napomknął. O, wkrótce się przekonamy dokładnie, co pisał o Gotach, bo lada dzień ma się ukazać tłumaczenie. A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że
Wygłaszając tego typu sądy wypadałoby co najmniej umieć to samemu zweryfikować, jeśli już nie tylko wiedzieć co się pisze. Kiedyś czytałem Helmolda, może stąd pamiętam? Ale one są dosyć rzadkie i obecnie nie są dla mnie dostępne. W ogóle, zanim będziesz się doszukiwał następnych przesłanek dla
swej wątpliwej teorii, odpowiedz na wcześniejsze zarzuty wobec niej. O tym, że _część_ Słowian podlegała w bardziej lub mniej bezpośredni sposób (czy to bezpośrednio, czy to płacąc trybut, czy w jakikolwiek inny sposób, nie pomijając możliwości współpracy) - nikt nie wątpi. Ale to, że Awarowie "stworzyli" Słowian to bzdura. Mamy zatem problemy z definicją niewolnika, z Bałtami, z Hunami i Awarami... Najpierw te rozwiąż. No i zapomniałbym o jednym bardzo istotnym. O problemach technicznych, które "samo życie rozwiązuje". Szczerze mówiąc uważam, że dosyć przekonywująco uzasadniałem moje stanowisko. Ponownie proponuję, abyśmy spojrzeli na Polskę wczesnośredniowieczną Polska bowiem była dobrze odizolowana od wpływów obcych, więc sądzę, że przechowały się archaiczne stosunki społeczne pomiędzy koczownikami i niewolnikami. Pisałem już o tym, że tak w istocie jest. Wystarczy poczytać Galla i sięgnij proszę po Kadłubka na s. 202 (wyd z 1996r.), to zobaczysz jakie w Polsce ówczesnej panowały zwyczaje. Sądzisz, że wcześniej chłopi byli lepiej traktowani? Właśnie, jak sądzisz, dlaczego we wsiach lokowanych na prawie polskim i niemieckim chłopom gwarantowano na piśmie prawo opuszczania wsi? |
| Andrzej
|
Posted: 15 Mar 2002 17:58:57 Po raz kolejny przepraszam grupę za przypadkowe wysłanie "pustej" wiadomości. Ten cholerny Outlook. A raczej moje paluszki robią nie do końca to, co powinny :( Hej,
Od kiedy to Jordanes to historyk bizantyjski? Przypominasz mi pewien egzemplarz, który swego czasu na grupie się pojawił, dla którego uśmiercenie św. Wojciecha miało być bodaj dowodem na barbarzyńskość lub niechęć do religii ze strony Słowian. Jordanes jest człowiekiem wykaształconym na sposób późnorzymski, w oparciu o klasyków i utarte kanony pisarskie, podobnie jak Ammian i Prokopiusz. Jeżeli więc chodzi o ich wykształcenie, to nie widzę różnic. Podstawowa różnica tutaj do dwa stulecia. Żadna? A parę by się jeszcze przy okazji może znalazło... Alex wykazał pewne nie jasności nawet u Jordanesa, w dwu
jego wzmiankach o słowianach. Dalej przypomina,że Ammian (koniec IVw) był współczesny wydarzeniom opisywanym przez Jordanesa, a nie zawiera wzmianek o Słowianach. Natomias autorzy piszący 200 lat później już znają Słowian z wydarzeń im współczesnych. Nie mają natomiast informacji o ich przybyciu. Uważali więc, że Słowianie byli tam zawsze i umieszczali ich podczas opisywania zdarzeń sprzed 200 lat. Jordanes pisząc o wydarzeniach mniej więcej współczesnych Ammianowi umiejscawiał je akurat nie nad granicą rzymską, a odnosił się do wędrówek gockich. Przy okazji korzystał tutaj całkowicie z przekazów że tak powiem "plemiennych" - Ammian właściwie nie miał prawa mieć o tym jakichś szerszych wiadomości, skąd zatem miał wiedzieć o Słowianach, którzy w momencie pisania jego dzieła nie dotarli właściwie do granic cesarstwa? A właściwie ich rozwój znajdował się w "fazie wstępnej", byli dość oddaleni, na terenach dość oddalonych i mało atrakcyjnych handlowo (wypadałoby sprawdzić, czy są nad Dnieprem jakieś większe świadectwa kontaktów z Rzymem). Już u Konstantyna Porfirogenety jest koncept podobny, mianowicie
nazwa Serbów miała pochodzić od faktu, że byli niewolnikami cesarza. Zapomniał tylko o tym, że jednocześnie napisał, że Serbowie pochodzą od Serbów białych (w uproszczeniu to "pochodzą"), których lokuje się na północy. Faktem jest, że pochodzenie słowa "serb" jest nieznane. I nazwa ta pojawia się w wielu zakątkach Słowiańszczyzny. Da się ją wyjaśnić prosto wywodząc ją od łac. "servus". Po prostu niewolnicy porywani z terenów rzymskich mówili, że są servi (wymowa "serbi") i tak zostało, przechodząc póżniej na nazwę ludów. Mogło się to dziać w V-VI. Potem nazwa ta mogła już oznaczać ich część ich potomków, którzy mogli się zorganizować w nowe ludy. U Porfirogenety mogły się nałożyć dwie tradycje: pamięć o pochodzeniu od niewolników i echa późniejszych wydarzeń. A, coś kojarzę, że Helmold i Kronika Wielkopolska mówią, że Słowianie pochodzą z Pannoni. "Coś kojarzę" to zdecydowanie za mało. Niestety, nie mam tych kronik u siebie. Wygłaszając tego typu sądy wypadałoby co najmniej umieć to samemu zweryfikować, jeśli już nie tylko wiedzieć co się pisze. W ogóle, zanim będziesz się doszukiwał następnych przesłanek dla
swej wątpliwej teorii, odpowiedz na wcześniejsze zarzuty wobec niej. O tym, że _część_ Słowian podlegała w bardziej lub mniej bezpośredni sposób (czy to bezpośrednio, czy to płacąc trybut, czy w jakikolwiek inny sposób, nie pomijając możliwości współpracy) - nikt nie wątpi. Ale to, że Awarowie "stworzyli" Słowian to bzdura. Mamy zatem problemy z definicją niewolnika, z Bałtami, z Hunami i Awarami... Najpierw te rozwiąż. No i zapomniałbym o jednym bardzo istotnym. O problemach technicznych, które "samo życie rozwiązuje". We wczesnej, rodzimej tradycji słowiańskiej. Jest bardzo słabe poczucie wspólnoty pochodzenia. Pisałem, że u Kosmasa i Galla mówi się po słowiańsku, ale ludy to np. Czesi, Polacy, Sasi i Prusowie. Na koniec. Nie widzę, żebyś cokolwiek zrozumiał z mojego postu. Bo te problemy, które tu są najbardziej podstawowe, a o odpowiedzi na które najbardziej mi zależało, zostały zignorowane. Niektóre już bodaj po raz trzeci. Wydaje mi się, że Maciek w swoim ostatnim poście miał stuprocentową rację. Powtarzam - bez tego jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 18 Mar 2002 09:42:38 Jordanes jest człowiekiem wykaształconym na sposób późnorzymski,
w oparciu o klasyków i utarte kanony pisarskie, podobnie jak Ammian i Prokopiusz. Jeżeli więc chodzi o ich wykształcenie, to nie widzę różnic. Podstawowa różnica tutaj do dwa stulecia. Żadna? A parę by się jeszcze przy okazji może znalazło... Ówcześnie bardzo powoli zmieniał się zakres wykształcenia literackiego. Podstawą była Iliada i Odyseja i szereg innych dzieł uznanych klasyków. Owszem, powoli. Ale czy przez te dwieście lat świat stał w miejscu? Czy wiedza o świecie nie poszerzała się mimo wszystko? Ammian sporo pisał o barbarzyńcach. Sądzę, że gdyby miał dane o
wielkim narodzie Słowian to by o nich napomknął. O, wkrótce się przekonamy dokładnie, co pisał o Gotach, bo lada dzień ma się ukazać tłumaczenie. Cały czas nie zwracasz uwagi na to, kiedy Ammian pisał swoje dzieło i kim/gdzie _wtedy_ byli Słowianie. A tłumaczenie ukazało się, mój drogi, już jakiś czas temu. Kiedyś czytałem Helmolda, może stąd pamiętam? Ale one są dosyć
rzadkie i obecnie nie są dla mnie dostępne. Poczekam. Szczerze mówiąc uważam, że dosyć przekonywująco uzasadniałem moje
stanowisko. Ponownie proponuję, abyśmy spojrzeli na Polskę wczesnośredniowieczną Polska bowiem była dobrze odizolowana od wpływów obcych, więc sądzę, że przechowały się archaiczne stosunki społeczne pomiędzy koczownikami i niewolnikami. Pisałem już o tym, że tak w istocie jest. Wystarczy poczytać Galla i sięgnij proszę po Kadłubka na s. 202 (wyd z 1996r.), to zobaczysz jakie w Polsce ówczesnej panowały zwyczaje. Sądzisz, że wcześniej chłopi byli lepiej traktowani? Właśnie, jak sądzisz, dlaczego we wsiach lokowanych na prawie polskim i niemieckim chłopom gwarantowano na piśmie prawo opuszczania wsi? Jak wspomniałem już wyżej parę razy - dyskusja nie ma sensu, jeśli nie odpowiesz łaskawie na parę moich pytań. Dlatego zanim stwierdzisz, że coś tutaj przedstawiłeś "przekonywująco", postaraj się na nie odpowiedzieć (znając Ciebie co prawda, usłyszę odpowiedź, że "życie nie takie problemy rozwiązywało" bądź coś podobnego, więc z góry uprzedzam, że taka odpowiedź nic nie rozwiązuje). Jeśli nie masz zamiaru się do tych zarzutów ustosunkować, w ogóle nie pisz. Bo któryś raz z rzędu powtarzać nie zamierzam tego samego. A skoro uważasz, że Twoja teoria idealnie rozwiązuje problemy, z którym poprzednicy nie potrafili sobie poradzić, powtarzam - spróbuj ją wydrukować. Być może recenzja podpisana przez kogoś z tytułem prof. a nie tylko mgr będzie bardziej przekonująca. I, myśląc o Twojej przyszłości na psh, weź sobie do serca to, co napisał Ci Maciek w ostatnim swoim poście. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Andrzej
|
Posted: 21 Mar 2002 20:26:25 Pozdrowienia, wreszcie wróciłem i mogę zasiąść za klawiaturą. Ammian sporo pisał o barbarzyńcach. Sądzę, że gdyby miał dane o wielkim narodzie Słowian to by o nich napomknął. O, wkrótce się przekonamy dokładnie, co pisał o Gotach, bo lada dzień ma się ukazać tłumaczenie. Cały czas nie zwracasz uwagi na to, kiedy Ammian pisał swoje dzieło i kim/gdzie _wtedy_ byli Słowianie. A tłumaczenie ukazało się, mój drogi, już jakiś czas temu. Ammian Marcelinus opisał ludy żyjące na północ od morza Czarnego, od Wołgi aż po Wisłę (s. 401). Są tam wymienione rozmaite ludy, ale bez Słowian. Ammian ma opinię wyjątkowo sumiennego historyka i gdyby tam byli Słowianie ok. r. 390, to by o nich napisał. Dalej, ktoś wcześniej zdziwił się, ze Gallowie wg autorów klasycznych byli rudowłosi. Ammian na s. 152 pisz, że Gallowie są wysokiego wzrostu, mają białą cerę i mają rude włosy. To wzmacnie podejrzenie, że ówcześni historycy (łącznie z Prokopiuszem) posługiwali się pewnymi stałymi wzorami przy opisie barbarzyńców: rude włosy, demokracja i wiara w niebo. Ammian na s. 229 pisze, że Sarmaci dzielili się na 2 odłamy, z których jeden miał status niewolników (Sarmaci poddani), a drugi był ich panami (Sarmaci Wolni). To by wskazywało, że już w czasach Ammiana rysował się podział na plemiona wolne i niewolnicze. Szczerze mówiąc uważam, że dosyć przekonywująco uzasadniałem moje
stanowisko. Ponownie proponuję, abyśmy spojrzeli na Polskę wczesnośredniowieczną Polska bowiem była dobrze odizolowana od wpływów obcych, więc sądzę, że przechowały się archaiczne stosunki społeczne pomiędzy koczownikami i niewolnikami. Pisałem już o tym, że tak w istocie jest. Wystarczy poczytać Galla i sięgnij proszę po Kadłubka na s. 202 (wyd z 1996r.), to zobaczysz jakie w Polsce ówczesnej panowały zwyczaje. Sądzisz, że wcześniej chłopi byli lepiej traktowani? Właśnie, jak sądzisz, dlaczego we wsiach lokowanych na prawie polskim i niemieckim chłopom gwarantowano na piśmie prawo opuszczania wsi? I co o tym sądzicie? Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 25 Mar 2002 09:40:41 Długo się zastanawiałem, co by tu odpisać. Bo nie jest łatwo dyskutować z kimś, kto tak beztrosko ucieka od problemów mu stawianych. Proponuję zajrzeć do takich wiadomości jak (kolejność chronologiczna, tyle że odwrotna ;)): nie odpowiesz łaskawie na parę moich pytań ... Jeśli nie masz zamiaru się do tych zarzutów ustosunkować, w ogóle nie pisz" najbardziej mi zależało, zostały zignorowane. Niektóre już bodaj po raz trzeci ... Powtarzam - bez tego jakakolwiek dyskusja nie ma sensu". wypadku ... wszystkie wątpliwości z moich dwóch "przedostatnich" postów, na które nie otrzymałem odpowiedzi. I bez tych odpowiedzi o powrocie do dyskusji ciężko poważnie rozmawiać..." (zresztą o odpowiedź na parę z poprzedniej również i w tym prosiłem). Zatem, aby być konsekwentnym - z zadziwiającym uporem omijasz parę problemów, bez których rozwiązania Twoja teoria nadaje się do zadrukowania nią papieru toaletowego. Zanim więc zaczniesz szukać następnych (wątpliwych zresztą) przesłanek, spróbuj uporać się z problemami podstawowymi. I zanim sam zaczniesz zadawać pytania, odpowiedz na te, które tak beztrosko (a może z rozmysłem pominąłeś). Bez tego nie możesz liczyć na jakąkolwiek moją odpowiedź. Podziwu godne jest tylko to, że skoro usłyszałeś o Ammianie, poszedłeś do księgarni, być może kupiłeś i przeczytałeś. To dość rzadka cecha mimo wszystko na tej grupie. Problem tylko z wnioskami z niego wyciąganymi (a propos, przy okazji może zastanów się, z jakich to gór Wołga wypływa i skąd właściwie Ammian mógł czerpać informacje o tamtych terenach). -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.621 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |