  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Pochodzenie Słowian (długie) |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Andrzej
|
Posted: 25 Mar 2002 21:49:07 Witaj, Czy mógłbyś ująć swoje pytania (na które wg Ciebie nie udzieliłem odpowiedz ) w punkty. Będzie mi łatwiej na nie odpowiedzieć. Obecnie nie wiem, co wed ług Ciebie wymaga odniesienia się, a co już wystarczająco wyjaśniłem Ci. A co do Wołgi - to Wołga wypływa z gór Ryfejskich (Riphaei montes) :-). Andrzej Długo się zastanawiałem, co by tu odpisać. Bo nie jest łatwo
dyskutować z kimś, kto tak beztrosko ucieka od problemów mu stawianych. Proponuję zajrzeć do takich wiadomości jak (kolejność chronologiczna, tyle że odwrotna ;)): nie odpowiesz łaskawie na parę moich pytań ... Jeśli nie masz zamiaru się do tych zarzutów ustosunkować, w ogóle nie pisz" najbardziej mi zależało, zostały zignorowane. Niektóre już bodaj po raz trzeci ... Powtarzam - bez tego jakakolwiek dyskusja nie ma sensu". wypadku ... wszystkie wątpliwości z moich dwóch "przedostatnich" postów, na które nie otrzymałem odpowiedzi. I bez tych odpowiedzi o powrocie do dyskusji ciężko poważnie rozmawiać..." (zresztą o odpowiedź na parę z poprzedniej również i w tym prosiłem). Zatem, aby być konsekwentnym - z zadziwiającym uporem omijasz parę problemów, bez których rozwiązania Twoja teoria nadaje się do zadrukowania nią papieru toaletowego. Zanim więc zaczniesz szukać następnych (wątpliwych zresztą) przesłanek, spróbuj uporać się z problemami podstawowymi. I zanim sam zaczniesz zadawać pytania, odpowiedz na te, które tak beztrosko (a może z rozmysłem pominąłeś). Bez tego nie możesz liczyć na jakąkolwiek moją odpowiedź. Podziwu godne jest tylko to, że skoro usłyszałeś o Ammianie, poszedłeś do księgarni, być może kupiłeś i przeczytałeś. To dość rzadka cecha mimo wszystko na tej grupie. Problem tylko z wnioskami z niego wyciąganymi (a propos, przy okazji może zastanów się, z jakich to gór Wołga wypływa i skąd właściwie Ammian mógł czerpać informacje o tamtych terenach). -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 26 Mar 2002 13:10:36 Witaj,
Czy mógłbyś ująć swoje pytania (na które wg Ciebie nie udzieliłem odpowiedz ) w punkty. Będzie mi łatwiej na nie odpowiedzieć. Obecnie nie wiem, co wed ług Ciebie wymaga odniesienia się, a co już wystarczająco wyjaśniłem Ci. A co do Wołgi - to Wołga wypływa z gór Ryfejskich (Riphaei montes) :-). Andrzej poprzedniku. Wszystkie pozostały bez odpowiedzi (choć nie na wszystkich mi zależy). A przy okazji - gdy pytałem z jakich gór Wołga wypływa, nie miałem na myśli bynajmniej żadnego kronikarza. |
| Foxtrot
|
Posted: 26 Mar 2002 15:18:19 Witam!
Po długiej, długiej przerwie wpadłam znowu na psh i od razu trafiłam na dyskusję o Słowianach. Nie będę tutaj polemizować z Twoim przedstawieniem źródeł, wiarygodnością czy też nie. Proszę tylko żebyś odpowiedział jak sobie kilka ponizszych (zebranych z różnych Twoich maili) faktów wyobrażasz technicznie - nie w oparciu o jakiekolwiek źródła tylko technicznie.
Od siebie zadam jeszcze inne pytanie (troche pozno ale dopiero teraz trafilem na ten watek). Jak dlugo mniej wiecej trwala ta idylla ?? Na jak duzym mniej wiecej terenie rozmieszczeni byli Slowianie ?? I teraz jakim technicznym cudem na takim obszarze udalo sie utrzymac jednolity jezyk (bo chyba dobrze zrozumialem ze Awarzy czy Awarowie urtzymywali taka jednolita mowe zeby latwiej byllo sie z niewolnikami dogadac) jakich trzeba szkol i wogole przeplywu informacji oraz nauczycieli bo przeciez jakos tego wlasciwego jezyka trzeba uczyc, cos mi sie wydaje, ze ci Awarzy jak na koczownikow byli naprawde niezle cywilizacyjnie rozwinieci. -- Dariusz Zdunek - Foxtrot |
| Andrzej
|
Posted: 26 Mar 2002 16:11:53 Nie mogę dobrać się do tej strony. Dlatego ponawiam prośbę o podanie wątpliwości. Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 26 Mar 2002 18:27:29 Pozdrowienia, Jako, że jesteś nieco zapóżniona (dyskusja toczy się już od miesiąca), to pr zedstawię Ci pokrótce moją teorię: Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie było w starożytności. W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych ludów przede wszystkim Bałtów i Germanów pod zwierzchnictwem Gotów. W połowie IVw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zniszczyli siły wojskowe miejscowych plemion i uzależnili je od siebie, dokonując przesiedleń ludności rolniczej, mieszając plemiona ze sobą. Po upadku państwa Hunów ich miejsce na kilkaset lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Wszyscy ci koczownicy, na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności rolniczej. Zboże było im niezbędne do utrzymania siebie i koni w okresie zimowym. Awarzy brali rolników w niewolę w trakcie wypraw na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Hunowie i Awarzy potrzebowali rolników do uprawy ziemi, a potem na sprzedaż (Arabowie). Koczownicy urządzali także stałe najazdy na dalsze plemiona w celu zdobycia niewolników. Rezultat był następujący: wieśniacy przesiedlani nieustannie przez 500 lat na terenach od Adriatyku po Bałtyk i Wołgę utracili świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua franca - język słowiański. Andrzej |
| Foxtrot
|
Posted: 27 Mar 2002 09:52:51 Pozdrowienia,
Jako, że jesteś nieco zapóżniona (dyskusja toczy się już od miesiąca), to pr zedstawię Ci pokrótce moją teorię:
Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie było w starożytności. W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych ludów przede wszystkim Bałtów i Germanów pod zwierzchnictwem Gotów. W połowie IVw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy uciekli w
granice państwa rzymskiego). Hunowie zniszczyli siły wojskowe miejscowych plemion i uzależnili je od siebie, dokonując przesiedleń ludności rolniczej, mieszając plemiona ze sobą. Po upadku państwa Hunów ich miejsce na
kilkaset lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Wszyscy ci koczownicy, na
terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności rolniczej. Zboże było im
niezbędne do utrzymania siebie i koni w okresie zimowym. Awarzy brali rolników w niewolę w trakcie wypraw na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Hunowie i Awarzy potrzebowali rolników do uprawy ziemi, a potem na sprzedaż (Arabowie). Koczownicy urządzali także stałe najazdy na dalsze plemiona w
celu zdobycia niewolników. Rezultat był następujący: wieśniacy przesiedlani nieustannie przez 500 lat na terenach od Adriatyku po Bałtyk i Wołgę
utracili świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua franca - język słowiański.
Ja mam pytanie dotyczace jezyka. Otoz teoria panska mowi o powstaniu jezyka slowianskiego, na poteznym dosc teranie zamieszkalym przez zgromadzonych przez Awarow niewolnikow. Niewolnicy owi to byla jakas etniczna mieszanka. Jakim cudem doszlo do powstania jednego jezyka na takim obszarze. Rozumiem ze Awarzy mogli narzucic swoj jezyk, swoim niewolnikom, ale tak sie nie stalo, jak Pan juz wczesniej pisal spowodowali oni powstanie jednego jezyka wspolnego na obszarze calego swojego imperium by mozna sie bylo dogadac z niewolnikami. Wyobrazam sobie niespotykany jak na tamte czasy wysilek edukacyjny, w kazdej osadzie nauczyciele jezyka wymyslonego przez Awarow zaopatrzeni w jakies chyba podreczniki tego nowego jezyka, klasowki co jakis czas, i dbanie o to by nie powstawaly zadne narzecza wszak mowimy o jednym jezyku na tyle jednolitym by mozna sie bylo z jego pomoca porozumiec z kazdym niewolnikiem, i po latach (bo to musialo troche trwac zanim jezyk sie przyjal) Awarzy ze zgroza stwierdzili ze nadal nie sa w stanie porozumiec sie z niewolnikami, co najwyzej z nauczycielami Awarami :))) Czy uwaza Pan ze na tak wielkiem terenie mogl powstac jeden jezyk, gdy ludnosc tam osiadla byla wg Pana mieszanka etniczna ?? Ludnosc co ciekawsze nie miala prawa sie przemieszczac, w zwiazku z tym w osadach niedaleko od siebie lezacych mogly wyksztalcic sie totalnie rozne jezyki jako ze nie bylo miedzy nimi kontaktu, a mogly byc zamieszkane przez uprowadzonych czlonkow roznych plemion lub narodow. A jakie dopiero zroznicowanie moglo pojawic sie na przestrzeni setek kilometrow. Pytanie moje sprecyzuje nastepujaco: Jaki byl mechanizm tworzenia jednego jezyka na takim terenie zamieszkalym przez tak zroznicowana etnicznie ludnosc, w dodatku pozbawiona prawa przemieszczania sie a wiec i kontaktu z sasiadami nawet najblizszymi ? -- Dariusz Zdunek - Foxtrot |
| Andrzej
|
Posted: 27 Mar 2002 19:22:30 Pozdrowienia, Mimo, że Twój drwiący ton nie ułatwia dyskusji, spróbuję kilka rzeczy Ci wytłumaczyć. Język słowiański w myśl mojej teorii tworzył się samorzutnie, oddolnie, bez jakiegokolwiek nacisku, pod wpływem konieczności stworzenia wspólnego języka od Adriatyku po bagna Prypeci. Trwało to długo, może nawet setki lat. Po co był ten język? Jeżeli w jednej wsi Awarowie zgromadzili Celta, Greka, Traka, Germana i Prusa to ci ludzie musieli jakoś się wspólnie porozumiewać. Nie zauważasz faktu, że cała Europa Wschodnia była w omawianym okresie jednym wielkim miejscem polowań na ludzi, których nieustannie przymusowo przesiedlano. W Polsce tak było do połowy XIIw. Pod wpływem przesiedleń ukształtował się nowy język. Podobnie było w Afryce, gdzie pod wpływem działań arabskich łowców niewolników powstał swahili. Jak chłop miał pecha to mógł np. urodzić się na Pomorzu, potem został przesiedlony na Śląsk, ze Śląska został porwany i osiedlony w Czechach, a stamtąd np. do Chorwacji. I tak było na całej Słowiańszczyźnie, aż do XIIw. Mechanizm działał następująco: cały obszar był podzielony na strefy wpływów koczowników. Koczownicy potrzebowali chłopów do uprawy roli i na sprzedaż, więc porywali ich sąsiadom. Ci zachowywali się tak samo. Chłopi więc nieustannie krążyli po Słowiańszczyźnie, dzięki czemu utrzymywał się wspólny język. Andrzej |
| Foxtrot
|
Posted: 28 Mar 2002 09:33:05 Pozdrowienia,
Mimo, że Twój drwiący ton nie ułatwia dyskusji, spróbuję kilka rzeczy Ci wytłumaczyć. Nie przejmuj sie tonem, mial on tylko zobrazowac moje watpliwosci i zaakcentowac konkretne problemy. Język słowiański w myśl mojej teorii tworzył się samorzutnie,
oddolnie, bez jakiegokolwiek nacisku, pod wpływem konieczności stworzenia wspólnego języka od Adriatyku po bagna Prypeci. Jak sobie zatem wyobrazasz mechanizm utworzenia takiego wspolnego jezyka, bez jakiego kolwiek nacisku. Przypomne jeszcze ze cie niewolnicy nie moglie sie (w mysl Twojej) teorii swobodnie przemieszczac. Jakim sposobem na takim obszarze powstal jeden jezyk ?? To nie drwina tylko pytanie. Pisales gdzies ze jezyk zaczal sie roznicowac gdy zabraklo Awarow, dlaczego zatem wczesniej sie nie roznicowal skoro i tak jak piszesz zadnego nacisku nie bylo ?? Trwało to długo, może nawet
setki lat. Po co był ten język? Jeżeli w jednej wsi Awarowie zgromadzili Celta, Greka, Traka, Germana i Prusa to ci ludzie musieli jakoś się wspólnie porozumiewać.
Teraz jeszcze przyszla mi do glowy mysl iz sadzisz ze to sami ci ludzie wpadli na pomysl utworzenia jezyka skoro zdawali sobie sprawe z tego ze byc moze beda przesiedleni, ale to sugeruje ze byli to naprawde swiatli ludzie bo po pierwsze wymyslili jezyk, a po drugie wprowadzili go na tak olbrzymim terenie (swoja droga jak skoro nie mogli sie przemieszczac). Jakby nie patrzec takie przedsiewziecie to rzecz chyba najniezwyklejsza w calej historii ludzkosci. Moje pytanie jest caly czas takie samo, w jakis posob dokonano tego wielkiego dziela (wprowadzenie nowego jezyka na terenie przez ktory w tamtycz czasach trzeba bylo podrozowac wiele tygodni od kranca do kranca). Nie zauważasz faktu, że cała Europa Wschodnia była w omawianym
okresie jednym wielkim miejscem polowań na ludzi, których nieustannie przymusowo przesiedlano. W Polsce tak było do połowy XIIw. Pod wpływem przesiedleń ukształtował się nowy język. Podobnie było w Afryce, gdzie pod wpływem działań arabskich łowców niewolników powstał swahili. Jak chłop miał pecha to mógł np. urodzić się na Pomorzu, potem został przesiedlony na Śląsk, ze Śląska został porwany i osiedlony w Czechach, a stamtąd np. do Chorwacji. I tak było na całej Słowiańszczyźnie, aż do XIIw. Mechanizm działał następująco: cały obszar był podzielony na strefy
wpływów koczowników. Koczownicy potrzebowali chłopów do uprawy roli i na sprzedaż,
więc porywali ich sąsiadom. Ci zachowywali się tak samo. Chłopi więc nieustannie krążyli po Słowiańszczyźnie, dzięki czemu utrzymywał się wspólny Chyba w koncu rozumiem. Mamy stale przesiedlanie wiec ci wszyscy ludzie bardzo czesto stykaja sie ze soba dodajac cos od siebie do jezyka i cos biorac od innych. Kiedy w okreslonej ludzkiej zbiorowosci moze powstac wspolny jezyk ?? Wtedy gdy jest to jakas spolecznosc wspolnota, gdy miedzy tymi ludzmi istnieja bardzo intensywne kontakty. Jak zapewnic cos takiego na opisanym przez Ciebie obszarze wsrod 15 mln ludzi ??? To jest pytanie za 1000 punktow, w kazdym razie nie wyobrazam sobie tego w sytuacji gdy ludzi ci nie moga sie przemieszczac swobodnie. Ludy wolne osiadle na sporym terenie zaczynaja sie roznicowac jezykowo mimo ze rez wspolnie pracuja handluja walcza miedzy soba i wchodza w koligacje, czyli maja o wiele wilele wiekszy kontakt ze soba niz owi opisywani przez Ciebie chlopi. Moznaby sie zastanowic jakiego natezenia przesiedlen trzeba by kontakt miedzy nimi byl tak duzy by wytworzyli oni wspolny jezyk jednolity i niezroznicowany. Czy ktos moglby podac z jak duzych terenow wywodza sie naogol jednolite jezykowo plemiona ?? Moze to nie najlepsze pytanie ale narazie nie wiem jak je dobrze sformulowac. Rzecz w tym ze czestosc kontaktow miedzyludzkich musialaby na terenach Awarow byc tak duza jak w przypadku znanych wyksztalconych jezykow, wtedy jakos mozna by oszacowac ilosc przesiedlen chopow w ciagu dajmy na to roku, zeby wszyscy ci ludzie stanowili tak scisle zwiazana grupe i czy to wogole ma sens (sadze ze ci chlopi poza zmiana miejsca pobytu na nic innego czasu by nie mieli). |
| Andrzej
|
Posted: 28 Mar 2002 20:31:26 Hej, Co do przesiedleń, to poczytaj pod tym kątem Kronikę Galla. Polacy stale wyp rawiali się po chłopów do sąsiadów, a sąsiedzi do Polski. Podobnie u Kosmasa , Nestora, Thietmara. Ze Słowiańszczyzny sprzedawano na Zachód tylu niewolników, że w językach zac hodnioeuropejskich słowo niewolnik wywodzi się od słowa Słowianin. Podobnie kronikarze bizantyjscy podają, że napady awarsko-słowiańskie wyludn iały Bałkany, a tysiące ludzi pędzono za Dunaj. Andrzej |
| Foxtrot
|
Posted: 29 Mar 2002 09:26:15 Hej,
Co do przesiedleń, to poczytaj pod tym kątem Kronikę Galla. Polacy stale wyp rawiali się po chłopów do sąsiadów, a sąsiedzi do Polski. Podobnie u
Kosmasa , Nestora, Thietmara.
Ze Słowiańszczyzny sprzedawano na Zachód tylu niewolników, że w językach zac hodnioeuropejskich słowo niewolnik wywodzi się od słowa Słowianin.
Podobnie kronikarze bizantyjscy podają, że napady awarsko-słowiańskie wyludn iały Bałkany, a tysiące ludzi pędzono za Dunaj.
Andrzej Fajnie, ale mnie chodzi o mozliwosci powstania w takich warunkach jednego i w dodatku jednolitego jezyka. Poprostu uwazam ze to sie nie moze udac. -- Dariusz Zdunek - Foxtrot |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.623 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |