  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Kampania wrześniowa a alianci zachodni |
| . 1 . 2 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Andrzej
|
Posted: 22 Mar 2002 17:52:35 Witam! W okresie PRL-u,. a i obecnie lansuje się pogląd, że włączenie się Francji i Anglii we wrześniu 1939r. zmieniłoby losy kampanii wrześniowej. Moim zdaniem to bzdura. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 wrześ nia, czyli praktycznie natychmiast. Nie miały jednak zmobilizowanej armii, a Niemcy na granicy zachodniej mieli mocną linię Zyfryda (pamiętajmy jak długo stawiali na niej opór w 1944r.). Mobilizacja rozpoczęła się 1 września i trw ała ok. 10 dni. Dopiero ok. 11 września Francuzi dysponowali zmobilizowaną a rmią. Czy powinni nią zaatakować Niemców? Armia polska została już praktyczn ie rozbita w bitwie granicznej i kampanię wrześniową Niemcy mogliby dalej pr owadzić tylko małą częścią sił, pozostałe mogliby przerzucić na front zachod ni rozbijając armię francuską. Podejrzewam więc, że włączenie się Francji do rzeczywistych działań wojen nych we wrześniu 1939r. mogłaby prowadzić do tego, co było później w maju 19 40 r. Andrzej |
| Artur Drzewiecki
|
Posted: 22 Mar 2002 18:48:15 Po pierwsze linia Zygfryda - Niemcy nazywali ją "wielkim placem budowy". Natomiast wstrzymanie ofensywy alianckiej w 1944 było związane z kryzysem zaopatrzenia a nie z siłą linii Zygfryda - w II/III 1945 alianci przeszli ją szybko. Po prostu alianci w 1944 nie mieli portów o wystarczającej przepustowości (te, co zdobyli, były zniszczone). Po drugie - przerzut Wehrmachtu na Zachód - a nie pomyślałeś o paliwie i amunicji, których składy były we wshodniej części Niemiec - Niemcy zaczęli działania ofensywne dopiero w kwietniu, bo do zimy nie zdołali przerzucić paliwa i amunicji na zachód, a zima była mroźna. Reasumując - nie za bardzo mieliby czym pokonać Francuzów w Nadrenii. Po trzecie - Ty powtarzasz poglądy historiografii francuskiej z lat 1950, kiedy poszukiwano na gwałt listka figowego dla zakrycia postawy Francuzów w czasie II Wojny Światowej (nb. wtedy odkurzono legendę o Weygandzie - zwycięzcy z 1920r.). |
| Komarek
|
Posted: 22 Mar 2002 19:27:47 Witam! W okresie PRL-u,. a i obecnie lansuje się pogląd, że włączenie się Francji i Anglii we wrześniu 1939r. zmieniłoby losy kampanii wrześniowej. Mogło zmienić (nie zapominajmy o czynniku radzieckim) Moim zdaniem to bzdura. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 wrześ
nia, czyli praktycznie natychmiast. Nie miały jednak zmobilizowanej armii, a Niemcy na granicy zachodniej mieli mocną linię Zyfryda (pamiętajmy jak długo stawiali na niej opór w 1944r.). Mobilizacja rozpoczęła się 1 września i trw ała ok. 10 dni. Dopiero ok. 11 września Francuzi dysponowali zmobilizowaną a rmią. Tajną mobilizację rozpoczęli już w sierpniu. Czy powinni nią zaatakować Niemców?
Byli gotowi (teoretycznie) już 9 września. 12-tego mieli przewagę liczebną 2:1 na całym froncie, w pasie natarcia 3:1, przewagę w wyszko- leniu i druzgocącą w wyposażeniu. Armia polska została już praktycznie rozbita w bitwie granicznej
i kampanię wrześniową Niemcy mogliby dalej pr owadzić tylko małą częścią sił, pozostałe mogliby przerzucić na front zachod ni rozbijając armię francuską. Czyli na dwa fronty. Przerzut wojsk zabrał by Niemcom 2 tygodnie, a w tym czasie Francuzi doszli by do Renu. Nawet gdyby Niemcom udało się zatrzymać ofensywę to straciliby Zagłębie Saary, przemysł miast położonych nad Renem a Zagłebie Ruhry byłoby prawie pod nosem nocnych bombowców. Wspaniały początek póżniejszej walki na wyczerpanie. Podejrzewam więc, że włączenie się Francji do rzeczywistych działań wojen
nych we wrześniu 1939r. mogłaby prowadzić do tego, co było później w maju 19 40 r. Kontrofensywa jednostkami wycofanymi z Polski, ze zdekompletowanym parkiem czołgowym i samochodowym, wchodzącymi do walki częsciami, prosto z transportów kolejowych, kurczące się zapasy amunicji i paliwa (ogromnych dostaw z ZSRR jeszcze nie było), żołnierz francuski już ostrzelany i mający dobre morale po pierwszych zwycięstwach... Mało prawdopodobne pozdrawiam |
| Andrzej
|
Posted: 22 Mar 2002 20:07:46 Moim zdaniem to bzdura. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom 3 w
rześ nia, czyli praktycznie natychmiast. Nie miały jednak zmobilizowanej armi
i, a Niemcy na granicy zachodniej mieli mocną linię Zyfryda (pamiętajmy jak d
ługo stawiali na niej opór w 1944r.). Mobilizacja rozpoczęła się 1 września i
trw ała ok. 10 dni. Dopiero ok. 11 września Francuzi dysponowali zmobilizowa
ną a rmią.
Tajną mobilizację rozpoczęli już w sierpniu. Czy powinni nią zaatakować Niemców? Byli gotowi (teoretycznie) już 9 września. 12-tego mieli przewagę liczebną 2:1 na całym froncie, w pasie natarcia 3:1, przewagę w wyszko- leniu i druzgocącą w wyposażeniu. Armia polska była rozbita w bitwie granicznej i 9 września nie przedstawiała już dużej wartości bojowej. Przewaga w wyszkoleniu i wyposażeniu ... W maju 1940r. Francuzi mieli jeszcze 9 msc na dozbrojenie i wiele im to nie pomogło . Armia polska została już praktycznie rozbita w bitwie granicznej
i kampanię wrześniową Niemcy mogliby dalej pr owadzić tylko małą częścią sił, pozostałe mogliby przerzucić na front za chod ni rozbijając armię francuską.
Czyli na dwa fronty. Przerzut wojsk zabrał by Niemcom 2 tygodnie, a w tym czasie Francuzi doszli by do Renu. Nawet gdyby Niemcom udało się zatrzymać ofensywę to straciliby Zagłębie Saary, przemysł miast położonych nad Renem a Zagłebie Ruhry byłoby prawie pod nosem nocnych bombowców. Wspaniały początek póżniejszej walki na wyczerpanie. Z tą Linią Zygfryda to nie było takie nic. W 1944 Amerykanom naprawdę nie by ło tam łatwo, niezależnie od opisywanych wcześniej braków w zaopatrzeniu. My ślisz, że Francuzi by zdołali ją przełamać w ciągu 14 dni? jakie straty by p onieśli? Co do walki na 2 fronty - nie oszukujmy się, nawet wycofanie 3/4 si ł niemieckich z Polski zbytnio by nie pomogło wojsku polskiemu. Kontrofensywa jednostkami wycofanymi z Polski, ze zdekompletowanym
parkiem czołgowym i samochodowym, wchodzącymi do walki częsciami, prosto z transportów kolejowych, kurczące się zapasy amunicji i paliwa (ogromnych dostaw z ZSRR jeszcze nie było), żołnierz francuski już ostrzelany i mający dobre morale po pierwszych zwycięstwach... Mało prawdopodobne Nie przeceniajmy strat w polskiej bitwie granicznej. Sprzętu i zapasów wysta rczyłoby Niemcom. Francuzi by się wkrwawili atakami na Linię Zygfryda i byli by łatwym łupem niemieckich jednostek pancernych. Andrzej |
| Badurski
|
Posted: 22 Mar 2002 21:52:38 Armia polska była rozbita w bitwie granicznej i 9 września nie
przedstawiała już dużej wartości bojowej.
Skoro polska armia była taka "rozbita" to ciekawe jak umiała przeprowadzić kontrofensywę na poziomie strategicznym krzyżując plany całej południowej grupie wojsk niemieckich. W maju
1940r. Francuzi mieli jeszcze 9 msc na dozbrojenie i wiele im to nie pomogło Trochę to im pomogło, ale znacznie bardziej Niemcom, którzy mieli dynamiczniejszą gospodarkę i uzupełnili nie tak małe straty po kampanii wrześniowej. Co do walki na 2 fronty - nie oszukujmy się, nawet wycofanie 3/4 si
ł niemieckich z Polski zbytnio by nie pomogło wojsku polskiemu. Czy Ty w ogóle czytałeś cokolwiek na temat kampanii wrześniowej??? Czy słyszałeś chociażby o koncepcjach oparcia nowej linii obrony na Wiśle i Sanie, co zostało pokrzyżowane przez agresję ZSRR? |
| Posted: 23 Mar 2002 18:38:48 Andrzej napisal: . Armia polska była rozbita w bitwie granicznej i 9 września nie przedstawiała
już dużej wartości bojowej. Pobita. Rozbita została Armia Prusy, pojedyncze dywizje armii Pomorze, Łódz, Kraków, Karpaty. Rozproszona Armia Modlin kończyła sie odtwarzać. Przewaga w wyszkoleniu i wyposażeniu ... W maju
1940r. Francuzi mieli jeszcze 9 msc na dozbrojenie i wiele im to nie pomogło . Mówimy o 39 roku. Wiadomo że Francuzi nie wyciągnęli właściwych wniosków z przebiegu kampanii wrześniowej i w przeciwieństwie do Niemców zmarnowali okres do maja 40r. Armia niemiecka w calości niewatpliwie przewyższała francuską, zarówno wyszkoleniem jak i wyposażeniem. Miała lepszą doktrynę, lepiej wyszkolonych taktycznie żołnierzy, znakomitych (dzięki zawodowej Reichswehrze) oficerów a zwłaszcza podoficerów. Ale nie dotyczy to jednostek na Zachodzie!! Czynnych dywizji piechoty było tam tylko 11-12, reszta to dywizje rezerwowe, sformowane z 40-latków i swieżo wcielonej młodzieży. Broń mieli w częsci starą, dwa razy więcej koni niż czynne dywizje piechoty, braki w artylerii, zupełny brak moździerzy i granatników. Armia francuska, choć też częśc dywizji miała poważne braki w wyposażeniu, w jednym przewyższała niemiecką - dzięki powszechnej służbie w calym 20-leciu miała w pelni przeszkolone rezerwy. Nie przeceniajmy strat w polskiej bitwie granicznej. Sprzętu i zapasów wysta
rczyłoby Niemcom. Francuzi by się wkrwawili atakami na Linię Zygfryda i byli by łatwym łupem niemieckich jednostek pancernych. Widzisz, ja bardziej wierzę von Mansteinowi który twierdzi że kampania wrześniowa miałaby zupelnie inny przebieg, gdyby nie bezczynność Aliantów. Linia Zygfryda była mitem, miała taką wartość jak jej najsłabszy odcinek. Dla francuskich czołgów większym zagrożeniem były miny niż ówczesne niemieckie działa ppanc. Że nie nadawały się do Blitzkriegu? Rolę, do której je projektowano - wsparcie piechoty, wypełniłyby znakomicie. Co z tego że wg instrukcji powinny dziennie przejeżdżać najwyżej 50-60 km, a po kilku dniach powinno się je poddać przegladowi? Francuzi mieli tyle batalionów czołgów że mogli je używać na zmianę. Szczegóły niemieckiej reakcji musimy zgadywać. Wiadomo że OKH chciało najpierw całkowicie rozgromić polska armię a dopiero później przerzucic wojska na Zachód. Popełniało jednak też błędy, np rzucając 9-tego całą 10 Armię do bitwy nad Bzurą, co spowodowało że Niemcy nie sforsowali środkowej Wisly i nie zdobyli wcześniej składów w Stawach. A Hiler w ogóle był nieprzewidywalny :-) Tak więc sytuacja była dynamiczna, liczył się każdy dzień. Atak Francuzów 9 września miałby inne skutki, inne zaś 15-tego czy 17-tego. Trudno też przewidzieć wynik niemieckiego kontrnatarcia, bo nie wiadomo kiedy i ilu jednostek Niemcy by użyli. Nie wiadomo też czy mieliby dogodną podstawę do ataku sił pancernych (przez Ren trudno się atakuje czołgami) Wiadomo że sprzet pancerny (i samochody) był w częsci zniszczony lub wymagał remontów (Hitler 9 października: "Należy przy tym rozważyć, jak zapobiec, aby także w przyszłej kampanii pojazdy mechaniczne po czterotygodniowych operacjach nie wyszły z użycia na trzy miesiące...") Z pewnością byliby w stanie zaatakować ew. francuskie przyczółki na Renie i przejściowo zatrzymać ofensywę, kosztem jednak dalszego zużycia sił pancernych i amunicji. Groźna też w dalszym ciągu byłaby Luftwaffe, jednakże trzeba pamiętać że w kampanii wrześniowej zużyto większość zapasów bomb lotniczych. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym wynikiem bitwy byłby przejściowy pat, a następnie rozstrzygająca walka rezerwami, a tych jak wiadomo Sprzymierzeni mieli więcej. pozdrawiam Komarek |
|
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 24 Mar 2002 00:12:54 Rozwazania o mozliwosci ataku przez Francje we wrzesniu 1939 roku Niemiec wydaja mi sie bazcelowe, wszak Hitler nie zaatakowal by Polski, gdyby powaznie liczyl sie z mozliwoscia interwencji Francji i Anglii... Pozdr |
| Andrzej
|
Posted: 24 Mar 2002 06:56:58 Pozdrowienia, Andrzej napisal:
. Armia polska była rozbita w bitwie granicznej i 9 września nie przedstaw iała już dużej wartości bojowej.
Pobita. Rozbita została Armia Prusy, pojedyncze dywizje armii Pomorze, Łódz, Kraków, Karpaty. Rozproszona Armia Modlin kończyła sie odtwarzać. Właśnie. jaki był stan wojsk polskich na 9 września? Zajęte zostały główne o środki przemysłowe, rozpoczęto oblężenie Warszawy, rozpoczęła się bitwa nad Bzurą, która musiała zakończć się tak, a nie inaczej. WP cofało się na całej linii, część jednostek była rozbita. Nie ma co się oszukiwać dezercje były m asowe, a część wojska zdemoralizowana. Brakowało zapasów. Czy 10 września WP było jeszcze zdolne (pomijając oddziały nad Bzurą) do akt ywnej walki z Niemcami? Przewaga w wyszkoleniu i wyposażeniu ... W maju
1940r. Francuzi mieli jeszcze 9 msc na dozbrojenie i wiele im to nie pom ogło .
Mówimy o 39 roku. Wiadomo że Francuzi nie wyciągnęli właściwych wniosków z przebiegu kampanii wrześniowej i w przeciwieństwie do Niemców zmarnowali okres do maja 40r. Armia niemiecka w calości niewatpliwie przewyższała francuską, zarówno wyszkoleniem jak i wyposażeniem. Miała lepszą doktrynę, lepiej wyszkolonyc h taktycznie żołnierzy, znakomitych (dzięki zawodowej Reichswehrze) oficerów
a zwłaszcza podoficerów. Ale nie dotyczy to jednostek na Zachodzie!! Czynnych dywizji piechoty było tam tylko 11-12, reszta to dywizje rezerwow e, sformowane z 40-latków i swieżo wcielonej młodzieży. Broń mieli w częsci s
tarą, dwa razy więcej koni niż czynne dywizje piechoty, braki w artylerii, zupeł
ny brak moździerzy i granatników.
Armia francuska, choć też częśc dywizji miała poważne braki w wyposażeniu, w jednym przewyższała niemiecką - dzięki powszechnej służbie w calym 20-le ciu miała w pelni przeszkolone rezerwy.
Zastanówmy się, czy opisane siły Wermachtu nie były wystarczające do odpiera nia przez 2 tygodnie ataków na linii Zygfryda. Moim zdaniem tak. Nie przeceniajmy strat w polskiej bitwie granicznej. Sprzętu i zapasów w
ysta rczyłoby Niemcom. Francuzi by się wkrwawili atakami na Linię Zygfryda i
byli by łatwym łupem niemieckich jednostek pancernych.
Widzisz, ja bardziej wierzę von Mansteinowi który twierdzi że kampania wrześniowa miałaby zupelnie inny przebieg, gdyby nie bezczynność Aliantów. Linia Zygfryda była mitem, miała taką wartość jak jej najsłabszy odcinek. Dla francuskich czołgów większym zagrożeniem były miny niż ówczesne niemieckie działa ppanc. Że nie nadawały się do Blitzkriegu? Rolę, do której je projektowano - wsparcie piechoty, wypełniłyby znakomici e. Co z tego że wg instrukcji powinny dziennie przejeżdżać najwyżej 50-60 km,
a po kilku dniach powinno się je poddać przegladowi? Francuzi mieli tyle batalionów czołgów że mogli je używać na zmianę. Szczegóły niemieckiej reakcji musimy zgadywać. Wiadomo że OKH chciało najp ierw całkowicie rozgromić polska armię a dopiero później przerzucic wojska na
Zachód. Popełniało jednak też błędy, np rzucając 9-tego całą 10 Armię do b itwy nad Bzurą, co spowodowało że Niemcy nie sforsowali środkowej Wisly i nie z
dobyli wcześniej składów w Stawach. A Hiler w ogóle był nieprzewidywalny :-)
Tak więc sytuacja była dynamiczna, liczył się każdy dzień. Atak Francuzów 9 września miałby inne skutki, inne zaś 15-tego czy 17-tego. Plan OKH znamy. Czy atak 9 mógłby coś dać (uwzględniając obronę Niemców)? Trudno też przewidzieć wynik niemieckiego kontrnatarcia, bo nie wiadomo
kiedy i ilu jednostek Niemcy by użyli. Nie wiadomo też czy mieliby dogodną podstawę do ataku sił pancernych (przez Ren trudno się atakuje czołgami) Wiadomo że sprzet pancerny (i samochody) był w częsci zniszczony lub wymagał remontów Na 9 września sprzęt nie miecki był jeszcze w niezłym stanie - kampania trwa ła dopiero 9 dni. (Hitler 9 października: "Należy przy tym rozważyć, jak zapobiec, aby także
w przyszłej kampanii pojazdy mechaniczne po czterotygodniowych operacjach nie wyszły z użycia na trzy miesiące...") Z pewnością byliby w stanie zaatakować ew. francuskie przyczółki na Renie i przejściowo zatrzymać ofensywę, kosztem jednak dalszego zużycia sił pancernych i amunicji. Groźna też w dalszym ciągu byłaby Luftwaffe, jednak że trzeba pamiętać że w kampanii wrześniowej zużyto większość zapasów bomb
lotniczych. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym wynikiem bitwy byłby przejściowy pat, a następnie rozstrzygająca walka rezerwami, a tych jak wi adomo Sprzymierzeni mieli więcej.
Zakładajac, że Francuzom udałoby się przejść Ren, ich wojsko mogłoby być tam zniszczone przez powracający z Polski Wermacht. Andrzej |
| Boruta
|
Posted: 24 Mar 2002 11:08:43 [ciach] W 1939 roku armia francuska miala nad niemiecka bardzo duza przewage. Zarowno techniczna, jak i ilosciowa. Za kleske 1940 roku odpowiada przede wszystkim zastosowania przez Niemcow strategia. A blitzkriguj nacierajace wojska. W razie ofensywy aliantow przed 17 wrzesnia, jest watpliwe wkroczenie Armii Czerwonej. A to oznacza mozliwosc znacznie dluzszej i efektywnej obrony przez Polske, angazujacej powazne sily Wemahtu i Luftwaffe. Linia Zygfryda to mit, przejscie jej i zajecie Zaglebia Ruhry nie stanowiloby problemu a to bylby smiertelny cios dla niemieckiego przemyslu. Wystarczyloby sie okopac i czekac az Niemcy przyjda na kolanach przynaszac glowe Hitlera i proszac o pokoj. Nie byloby II wsw, obozow, etc. No ale nasi, takze obecni sojusznicy, dali ciala. Wspaniala prognozas na przyszlosc, czyz nie? Inna sprawa ze Niemcy doskonale zdawaly sobie sprawe ze oni palcem w bucie nie rusza. I dlatego zaatakowali na wschod a nie zachod. Boruta |
| Jan Szkudliński
|
Posted: 24 Mar 2002 19:21:59 Witam Patrzac z punktu widzenia sztuki wojennej - 1. Niemcom udalo sie w 1939 - 1940 roku pobic swoich przeciwnikow osobno, manewrujac po liniach wewnetrznych. 2. Niezaleznie od tego, czy Francuzom udaloby sie przejsc Ren, czy nie, efekt psychologiczny ich ataku bylby znaczny - spojrzmy na przyklad roku 1914 - odwolanie 2 korpusow na wschod, chociaz wcale nie byly potrzebne do pokonania Rosjan Stad wnioskuje, ze bezczynnosc Aliantow byla strasznym w skutkach bledem. A Alianci byli bezczynni juz od ladnych kilku lat, nie zaczelo sie to we wrzesniu 1939 roku. A tak na marginesie - patrzac na reakcje niektorych srodowisk na dzialania USA w Afganistanie, zastanawiam sie, za jakich strasznych podzegaczy wojennych wyszliby Polska i Alianci, gdyby podjeli "wojne prewencyjna". Pozdrawiam Jan Szkudliński |
| . 1 . 2 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.620 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |