  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Kampania wrześniowa a alianci zachodni |
| << . 1 . 2 . |
| Autor | Wiadomość |
| Bendin
|
Posted: 25 Mar 2002 10:43:46 Witam!
Podejrzewam więc, że włączenie się Francji do rzeczywistych działań
wojen nych we wrześniu 1939r. mogłaby prowadzić do tego, co było później w maju
19 40 r.
Zgadzam sie w zupelnosci - armia francuska po prostu nie cwiczyla atakow na skale operacyjna. Zwyczajnie polegala na sieci stalych magazynow i nie miala nowoczesnych jednostek tylowych. Nawet w atakach taktycznych - np. Arras 1940 Zabojady gubily sie zupelnie. Co prawda nie sadze, by w wypadku ataku Francuzow w 1939 Niemcy zdolali zajac Francje do zimy 1939/40, ale bez problemu mogliby wymusic zabojadzka kapitulacje. Bendin |
| Bendin
|
Posted: 25 Mar 2002 11:02:06 Andrzej napisal:
1/ Zwracam uwage ze dla Niemcow Polska byla TRZECIA kampania wojny zmechanizowanej - pierwsze 2 to Austria i Czechy. Sadzac po maju 1940 Francuzi mieliby te same problemy tyle ze "bardziej". 2/ Adolf szykowal sie do wojny z Francja a nie z Polska. I do tej wojny nie byl gotowy (50% stanu czolgow to PzKw I). Jedyny rodzaj sil zbrojnych gotowy do takich dzialan to ... Luftwaffe, ktorego czas przerzutu z Polski do Niemiec zachodnich liczyl sie w godzinach i ktrego Alianci nie mieli czym zrownowazyc. 3/ Francuzi nacierajac przez Saare i Linie Zygfryda musialiby caly manewr improwizowac, oni przed II Wojna Swiatowa nie cwiczyli atakow silami wiekszymi niz brygada i o glebokosci ponad 5 km (czyli ich zaopatrzenie oparte bylo w calosci o magazyny stale) Reasumujac: atak francuski utknal by w ciagu 48~96h. Potem zaczelaby sie rzez i powolne wycofywanie w kierunku granicy. Wycofywanie na piechote i na zaprzegach konnych (maszyny unieruchomiloby zalamanie zaopatrzenia), pod bombami i przy kompletnym rozkladnie dowodzenia (vide niemiecki odwrot w sierpniu 1944). W takich warunkach rozladowujace sie z pociagow PzKw I mailyby latwe zadanie. Bendin |
| Artur Drzewiecki
|
Posted: 25 Mar 2002 18:10:33 2/ Adolf szykowal sie do wojny z Francja a nie z Polska. I do tej wojny nie
byl gotowy (50% stanu czolgow to PzKw I). Jedyny rodzaj sil zbrojnych gotowy do takich dzialan to ... Luftwaffe, ktorego czas przerzutu z Polski do Niemiec zachodnich liczyl sie w godzinach i ktrego Alianci nie mieli czym zrownowazyc. I tu tkwi błąd - samoloty przeleciałyby w godziny, ale na zachodzie były resztki paliwa i amunicji, które należałoby przewieźć transportem lądowym ze wschodu. Tak więc taki manewr skończyłby się rzezią Luftwaffe. |
| Posted: 25 Mar 2002 21:19:04 Andrzej napisal: Właśnie. jaki był stan wojsk polskich na 9 września? Zajęte zostały główne o środki przemysłowe, rozpoczęto oblężenie Warszawy, rozpoczęła się bitwa nad Bzurą, która musiała zakończć się tak, a nie inaczej. WP cofało się na całej linii, część jednostek była rozbita. Nie ma co się oszukiwać dezercje były m asowe, a część wojska zdemoralizowana. Brakowało zapasów. Tysiące zdezerterowało lub po rozproszeniu straciło kontakt z dowódcami, setki tysięcy zgłaszało się by wypełnić swój obowiązek. Brakowało zapasów, fakt, dlatego tak istotne było utrzymanie rejonu środkowej Wisły (główna składnica w Stawach pod Dęblinem i zbiorniki paliw w okolicy) Ale nawet po jej zniszczeniu dalsza walka była możliwa w oparciu o liczne niewielkie magazyny na Wschodzie i dostawy z zagranicy. Warunkiem było wyrównanie sił. Czy 10 września WP było jeszcze zdolne (pomijając oddziały nad Bzurą) do akt
ywnej walki z Niemcami? Na to odpowiedź dała historia - walki pod Lwowem, wielka dwufazowa bitwa pod Tomaszowem Lubelskim, losy GO gen. Kleeberga. Zastanówmy się, czy opisane siły Wermachtu nie były wystarczające do odpiera
nia przez 2 tygodnie ataków na linii Zygfryda. Moim zdaniem tak. Decydowała przewaga liczebna i fakt że Francuzi jako strona atakująca wybierając miejsce przełamania mogli wcześniej ją odpowiednio powiększyć (np. na odcinku 3 Armii francuskiej stosunek sił wynosił 5:1). Oraz znacznie liczniejsza artyleria. Plan OKH znamy. Czy atak 9 mógłby coś dać (uwzględniając obronę Niemców)?
Przy energicznym ataku obrona linii Z. trwała by najwyżej 3 dni. Potem jedyną szansą Niemców była obrona na Renie (zachód) i próba zatrzymania ofensywy na linii Mozeli (północ), łatwej do sforsowania, w przypadku gdyby Francuzi zdecydowali przejść przez Luksemburg. Na 9 września sprzęt nie miecki był jeszcze w niezłym stanie - kampania trwa
ła dopiero 9 dni. Był różny w różnych jednostkach, zależnie od intensywności dotychczasowych walk , od niewielkiego zużycia - 5DPanc, korpus Guderiana, po całkiem spore - 2DPanc, 4DL Zakładajac, że Francuzom udałoby się przejść Ren, ich wojsko mogłoby być tam
zniszczone przez powracający z Polski Wermacht. Mogło, na wojnie może się zdarzyć wszystko. Ale wymagało by to ataku całych korpusów na poszczególne przyczółki, czyli wycofania co najmniej większości jednostek szybkich z Polski oraz części czynnych dywizji piechoty, bo tylko one nadawały się wówczas do działań zaczepnych. Czyli mielibyśmy pełnoskalową wojnę na dwa fronty. Nawet gdyby Niemcom udało się pobić i odrzucić Francuzów za Ren to i tak nie mieliby sił na dalszą ofensywę. Obie armie poznałyby swoje silne i słabe strony, prawdziwą wartość swoich sposobów walki. Tak czy inaczej nie byłoby powtórki z 1940 roku! Żadnej "dziwnej wojny", tylko ataki i kontrataki, nieustanna walka w powietrzu wyczerpująca siły Luftwaffe oraz eskalacja wzajemnych bombardowań komunikacji i zakładów przemysłowych. Takiej wojny Niemcy w 1939 roku nie mogli wygrać, nawet mając przewagę w powietrzu (nie z dwupłatowcami Ar68 w roli myśliwców nocnych :-)) pozdrawiam Komarek |
|
| Komarek
|
Posted: 25 Mar 2002 21:28:47 1/ Zwracam uwage ze dla Niemcow Polska byla TRZECIA kampania wojny zmechanizowanej - pierwsze 2 to Austria i Czechy. Sadzac po maju 1940 Francuzi mieliby te same problemy tyle ze "bardziej". To nie byłaby wojna zmechanizowana we francuskim wydaniu, tylko walec piechoty wspieranej czołgami i ograniczone w odległości rajdy jednostek szybkich mające na celu oskrzydlenie broniącego się przeciwnika. To że Francuzi nie umieli się w 1940r bronić nie znaczy że nie mogli w 1939r skutecznie atakować. 2/ Adolf szykowal sie do wojny z Francja a nie z Polska. I do tej wojny nie
byl gotowy (50% stanu czolgow to PzKw I). Jedyny rodzaj sil zbrojnych gotowy do takich dzialan to ... Luftwaffe, ktorego czas przerzutu z Polski do Niemiec zachodnich liczyl sie w godzinach i ktrego Alianci nie mieli czym zrownowazyc. Mieli już sporo nowoczesnych myśliwców. I co z bombami? 3/ Francuzi nacierajac przez Saare i Linie Zygfryda musialiby caly manewr
improwizowac, oni przed II Wojna Swiatowa nie cwiczyli atakow silami wiekszymi niz brygada i o glebokosci ponad 5 km (czyli ich zaopatrzenie oparte bylo w calosci o magazyny stale) Cwiczyli ataki całymi armiami (na mapach sztabowych, tak jak to się robi na calym świecie). Doktryna obronna to jedno, wykształcenie wojskowe to drugie. Francuzi zakończenie przyszłej wojny wyobrażali sobie na wzór 1918r (wielka ofensywa) i taką wojnę planowali. Ponadto armia francuska jak każda wielka armia była zróżnicowana. Istniała frakcja "kawalerzystów", ze sporymi wpływami, skoro uzyskała środki na utrzymywanie tylu dywizji i brygad szybkich (DLM, DZmot, kawaleria) Każda dywizja (oprócz fortecznych) dysponowała własnymi taborami, dodatkowo do 21 września zmobilizowano ok 80 zmotoryzowanych kompamii zaopatrzeniowych + wojska kolejowe. Reasumujac: atak francuski utknal by w ciagu 48~96h. nie ma żadnych podstaw do takiego wniosku. Po 48-72 godzinach na froncie zachodnim skończyłaby się Niemcom amunicja. Potem zaczelaby sie rzez i powolne wycofywanie w kierunku granicy.
raczej marsz (choć powolny) do przodu. Wycofywanie na piechote i na zaprzegach konnych
dokładny opis niemieckiego odwrotu. W tej wojnie to Francuzi mieli przewagę w ruchliwości :-) Nie lekceważę Luftwaffe. Ataki bombowe mogły zadać poważne straty. To nie byłby wcale spacerek. Ale kilkaset myśliwców francuskich, wspartych wkrótce brytyjskimi mogło dość skutecznie osłonić ofensywę Francuzów, prowadzoną przecież na stosunkowo wąskim odcinku. pozdrawiam |
| Bendin
|
Posted: 26 Mar 2002 08:10:36 2/ Adolf szykowal sie do wojny z Francja a nie z Polska. I do tej wojny
nie byl gotowy (50% stanu czolgow to PzKw I). Jedyny rodzaj sil zbrojnych
gotowy do takich dzialan to ... Luftwaffe, ktorego czas przerzutu z Polski do
Niemiec zachodnich liczyl sie w godzinach i ktrego Alianci nie mieli czym zrownowazyc. I tu tkwi błąd - samoloty przeleciałyby w godziny, ale na zachodzie były resztki paliwa i amunicji, które należałoby przewieźć transportem lądowym ze wschodu. Tak więc taki manewr skończyłby się rzezią Luftwaffe. -- A jednak nie. Milch pisal, ze przygotowania do naglego przerzutu lotnictwa na zachod poczyniono juz w czasie kryzysu czeskiego. Potem dowodctwo L-waffe zadbalo o nie ujawnianie tych poczynani, slusznie zakladajac iz zapasy zawsze sie przydada. Przy planowaniu udzialu lotnictwa w ataku na Polske uwzgledniono koniecznosc szybkiej zmiany baz lotniczych. Spodziewany czas manewru 24h. Pytaniem jest ilosc bomb lotniczych dostepnych L-waffe. 2 polowe Kampanii Wrzesniowej Niemcy opedzili na biezacej produkcji. Bendin |
| Igor13
|
Posted: 31 Mar 2002 19:51:55 Niemcy swoje najlepsze wowczas na Zachodzie jednostki ustawili
na pierwszej linii. To one poniosłyby więc największe straty od ognia ciężkiej artylerii francuskiej. Przełamanie linii Z. przy zdecydowanym dowodzeniu jest pewne! Z Polski Niemcy mogli natychmiast przerzucic tylko rzut powietrzny Luftwaffe. Z jednostek lądowych nie mogli ruszyć jednostek najbardziej wysunietych na zachód, bo te brały właśnie udział w bitwie nad Bzurą. Zostawała 3, 14 Armia i korpus Guderiana, który poprzednio potrzebował 6 dni na przejazd przez WŁASNE Prusy Wschodnie. Pierwsze jednostki wycofane ze Wschodu zaczęłyby napływać najwcześniej po 2 tygodniach. W tym czasie armia francuska byłaby już nad Renem. przytocze tylko jeden cytat: gen. Alfred Jödl oświadczył po wojnie, że kampanię polską Niemcy wygrali tylko dlatego, że "...około 110 dywizji francuskich i brytyjskich, pozostało całkowicie biernych, wobec 23 dywizji niemieckich pozostawionych na granicy zachodniej...". pozdrawiam Igor13 |
| Bendin
|
Posted: 3 Kwi 2002 11:40:56 Niemcy swoje najlepsze wowczas na Zachodzie jednostki ustawili na pierwszej linii. To one poniosłyby więc największe straty od ognia ciężkiej artylerii francuskiej. Przełamanie linii Z. przy zdecydowanym dowodzeniu jest pewne! Z Polski Niemcy mogli natychmiast przerzucic tylko rzut powietrzny Luftwaffe. Z jednostek lądowych nie mogli ruszyć jednostek najbardziej wysunietych na zachód, bo te brały właśnie udział w bitwie nad Bzurą. Zostawała 3, 14 Armia i korpus Guderiana, który poprzednio potrzebował 6 dni na przejazd przez WŁASNE Prusy Wschodnie. Pierwsze jednostki wycofane ze Wschodu zaczęłyby napływać najwcześniej po 2 tygodniach. W tym czasie armia francuska byłaby już nad Renem. przytocze tylko jeden cytat: gen. Alfred Jödl oświadczył po wojnie, że kampanię polską Niemcy wygrali tylko dlatego, że "...około 110 dywizji francuskich i brytyjskich, pozostało całkowicie biernych, wobec 23 dywizji niemieckich pozostawionych na
granicy zachodniej...".
110 x ~15 000 ludzi = masa chlopa. Problem w tym, ze dywizje to nie sa znaczki na mapie tylko zywi ludzie, wyszkoleni i zorganizowani lepiej lub gorzej. W wypadku armii francuskiej - zdecydowanie gorzej. Ciagle przypominam Wojne Finska 1939/40. Bendin |
| Jacek Biały
|
Posted: 6 Kwi 2002 01:05:17 [...] Cala dyskusja jest bez sensu Gdyby Alianci nie mieli szans z Hitlerem, to nie zawiązywali by z nami zadnego sojuszu. jb |
| Bendin
|
Posted: 7 Kwi 2002 20:40:21 [...]
Cala dyskusja jest bez sensu Gdyby Alianci nie mieli szans z Hitlerem, to nie zawiązywali by z nami zadnego sojuszu. Czemu nie? Oni szli na inna wojne (stale linie frontu, wielotysieczne straty dla zdobycie 300m terenu), a Hitler na inna. Hitler mial racje. -- Bernard Korzeniewicz, Bendin |
| << . 1 . 2 . |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.616 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |