  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / "Dagome Iudex" |
| . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| @Jurek
|
Posted: 24 Mar 2002 18:04:03 jestem to po raz pierwszy, więc wszystkich serdecznie witam i pozdrawiam, amatorsko interesuję się historią (szczególnie pierwszych Piastów), nie pomnę gdzie przeczytałem o przedwojennym sporze pomiędzy historykami polskimi i niemieckimi co do genezy państwa Polskiego, a szczególnie o pochodzeniu * elementu państwowotwórczego... mianowicie, historycy niemieccy ** na podstawie analizy dokumentu "Dagome Iudex" utrzymywali, że Mieszko I był pochodzenia germańskiego/normańskiego (patrz Dagome - germański Dagobert), oczywiście taka teza była nie do utrzymania, imię Dagobert, Mieszko otrzymał na chrzcie - lecz nie wyjaśnione pozostało: 1. pochodzenie matki Mieszka (germańskie?) 2. rola normańskiej drużyny przybocznej (Mieszko I, Bolesław Chrobry) 3. jakie były wyniki badań (patologicznych?) szczątków pierwszych Piastów ?, zdaje się szczątki te były zasadniczo tożsame ze szczątkami okolicznej (słowiańskiej, polańskiej) ludności... to może tyle na początek, aby nie zanudzić... ;) -- pzdr, GLIWICE * Słowianie wschodni zostali skolonizowani m.in. przez normańskich rycerzy (Ruryk na Rusi), podobnie Bułgarzy... tam nikt nie kwestionuje państwowotwórczej roli elementu obcego... ** pomijam tu tendencyjność tych narodowo-socjalistycznych wywodów... |
| @Jurek
|
Posted: 24 Mar 2002 18:05:30 jestem tu po raz pierwszy, więc wszystkich serdecznie witam i pozdrawiam, amatorsko interesuję się historią (szczególnie pierwszych Piastów), nie pomnę gdzie przeczytałem o przedwojennym sporze pomiędzy historykami polskimi i niemieckimi co do genezy państwa Polskiego, a szczególnie o pochodzeniu * elementu państwowotwórczego... mianowicie, historycy niemieccy ** na podstawie analizy dokumentu "Dagome Iudex" utrzymywali, że Mieszko I był pochodzenia germańskiego/normańskiego (patrz Dagome - germański Dagobert), oczywiście taka teza była nie do utrzymania, imię Dagobert, Mieszko otrzymał na chrzcie - lecz nie wyjaśnione pozostało: 1. pochodzenie matki Mieszka (germańskie?) 2. rola normańskiej drużyny przybocznej (Mieszko I, Bolesław Chrobry) 3. jakie były wyniki badań (patologicznych?) szczątków pierwszych Piastów ?, zdaje się szczątki te były zasadniczo tożsame ze szczątkami okolicznej (słowiańskiej, polańskiej) ludności... to może tyle na początek, aby nie zanudzić... ;) -- pzdr, GLIWICE * Słowianie wschodni zostali skolonizowani m.in. przez normańskich rycerzy (Ruryk na Rusi), podobnie Bułgarzy... tam nikt nie kwestionuje państwowotwórczej roli elementu obcego... ** pomijam tu tendencyjność tych narodowo-socjalistycznych wywodów... |
| Maciek Antecki
|
Posted: 25 Mar 2002 07:45:06 jestem tu po raz pierwszy, więc wszystkich serdecznie witam i pozdrawiam, amatorsko interesuję się historią (szczególnie pierwszych Piastów), nie pomnę gdzie przeczytałem o przedwojennym sporze pomiędzy historykami polskimi i niemieckimi co do genezy państwa Polskiego, a szczególnie o pochodzeniu * elementu państwowotwórczego... Interesuje Cię dyskusja czy fakty? mianowicie, historycy niemieccy ** na podstawie analizy dokumentu "Dagome Iudex" utrzymywali, że Mieszko I był pochodzenia germańskiego/normańskiego (patrz Dagome - germański Dagobert), oczywiście taka teza była nie do utrzymania, imię Dagobert, Mieszko otrzymał na chrzcie - lecz nie wyjaśnione pozostało: Fakt skądinąd źródłom nieznany : 1. pochodzenie matki Mieszka (germańskie?)
Jak Ci będzie wygodnie możesz z niej zrobić nawet Chinkę (ludową). Z wiedzy ogólnej wychodzi, że jakąs usiał mieć, w źródłach nie ma nic o rodzinie Ziemomysła. 2. rola normańskiej drużyny przybocznej (Mieszko I, Bolesław Chrobry)
Rola drużyny w procesie powstawania państw wczesnosredniowiecznych była zasadnicza, natomiast że w skład drużyny Mieszka czy Chrobrego wchodzili jacys Normanowie udało się udowodnić dopiero ostatnio. 3. jakie były wyniki badań (patologicznych?) szczątków pierwszych
Piastów ?, zdaje się szczątki te były zasadniczo tożsame ze szczątkami okolicznej (słowiańskiej, polańskiej) ludności... Zdaje się, że nie budzących wątpliwosci szczątków pierwszych Piastów nie znaleziono... to może tyle na początek, aby nie zanudzić... ;) -- pzdr, Uwaga natury ogólnej: czytanie prac wydanych więcej niż 40 lat temu jest pozbawione głębszego sensu poznawczego, chyba, że chodzi o poznawanie roli historii jako argumentu w przetargach politycznych. Prace te cechuje bowiem en masse naiwny prezentyzm w sferze antropologicznej. Jesli intersuje Cię aktualny stan wiedzy - czytaj aktualne prace, a tych ostatnio, na fali obchodów roku tysięcznego wydano naprawdę sporo. |
| @Jurek
|
Posted: 25 Mar 2002 09:10:24 "Maciek Antecki": nie pomnę gdzie przeczytałem o przedwojennym sporze pomiędzy Interesuje Cię dyskusja czy fakty? fakty - rzecz jasna... nieprecyzyjnie zadałem pytanie ;) oczywiście taka teza była nie do utrzymania, imię Dagobert,
Mieszko otrzymał na chrzcie - lecz nie wyjaśnione pozostało: Fakt skądinąd źródłom nieznany [...]
Jak Ci będzie wygodnie możesz z niej zrobić nawet Chinkę (ludową) Z wiedzy ogólnej wychodzi, że jakąs usiał mieć, w źródłach nie ma nic o rodzinie Ziemomysła. cytowany poniżej fragment trudno nazwać źródłowym, ale podobne kojarzę to co czytałem w innych opracowaniach, [btw: ciekawa hipoteza nt. etymologii imienia Mieszko] "Na związki książęcej żony z Zachodem naprowadza także imię pierworodnego syna. Określenie "Mieszko" było bowiem jedynie przydomkiem, który od niedźwiedzia brał swój początek i który potem zupełnie niesłusznie z Mieczysławem utożsamiono. Kronikarz Gall pisał zresztą wyraźnie, że "Mieszko najpierw innym nazwany był imieniem", ale imienia tego nigdzie nie wymienił. Znajdujemy je natomiast w dokumencie pochodzącym z lat dziewięćdziesiątych X wieku, zwanym Dagome iudex, na mocy którego książę Polski oddaje swe państwo pod opiekę papieża Jana XV. Zachowany regest tego dokumentu podaje, że Dagome, jego żona Ota i ich synowie nadają świętemu Piotrowi w całości swe państwo zwane Schinesghe. Pod imieniem Dagome (lub Dagone) kryje się z pewnością Mieszko, Ota to jego druga żona, a Schinesghe to ziemia gnieźnieńska. Imię Dago, Dagobert, Dagus lub Dagan jest proweniencji frankońskiej, normańskiej lub niemieckiej. Dagobertem zwano władcę z dynastii Merowingów, który walczył ze Słowianami, Dagan był biskupem irlandzkim, Daganus arcybiskupem magdeburskim, a Dagam biskupem szkockim. Nie można zatem wykluczyć, iż pod wpływem tradycji, którą wniosła matka, Mieszkowi nadano imię Dagobert" http://freemen.d2.cz/texty/monarsek.htm#Rozdz_1 2. rola normańskiej drużyny przybocznej (Mieszko I, Bolesław Chrobry)
Rola drużyny w procesie powstawania państw wczesnosredniowiecznych
była zasadnicza, natomiast że w skład drużyny Mieszka czy Chrobrego wchodzili jacys Normanowie udało się udowodnić dopiero ostatnio. hmmm... zależy od definicji "ostatnio" ;) przedmioty wykopane m.in. na Lednicy jednoznacznie wskazywały na normański charakter licznej drużyny przybocznej (znaki runiczne, etc.) 3. jakie były wyniki badań (patologicznych?) szczątków pierwszych
Piastów ?, zdaje się szczątki te były zasadniczo tożsame ze szczątkami Zdaje się, że nie budzących wątpliwosci szczątków pierwszych Piastów
nie znaleziono... tak, lecz z odnalezionych (znacznych) pochówków na Lednicy, należy wnioskować że byli to Mieszko lub jego synowie... Uwaga natury ogólnej: czytanie prac wydanych więcej niż 40 lat temu jest
pozbawione głębszego sensu poznawczego, chyba, że chodzi o poznawanie roli historii jako argumentu w przetargach politycznych. Prace te tak - to słuszna uwaga, jedna z prac jakie wpadły mi w ręce pochodziła jeszcze z końca XIXw. cechuje bowiem en masse naiwny prezentyzm w sferze antropologicznej.
Jesli intersuje Cię aktualny stan wiedzy - czytaj aktualne prace, a tych ostatnio, na fali obchodów roku tysięcznego wydano naprawdę sporo można prosić o radę ? jakie pozycje prezentują najnowszy stan wiedzy nt. początków państwa Polskiego, są w miarę strawne dla amatora (no i dostępne w bibliotekach) -- pozdrawiam, GLIWICE |
| Maciek Antecki
|
Posted: 25 Mar 2002 10:25:06 "Maciek Antecki": [--CIACH--] cytowany poniżej fragment trudno nazwać źródłowym,
ale podobne kojarzę to co czytałem w innych opracowaniach, [btw: ciekawa hipoteza nt. etymologii imienia Mieszko] [--CIACH--] biskupem szkockim. Nie można zatem wykluczyć, iż pod wpływem tradycji, którą
wniosła matka, Mieszkowi nadano imię Dagobert" Jaka ładna, trzypiętrowa hipoteza :)) Najpierwvzakładamy (na podstawie późnego i zawierającego wiele omyłek paleograficznych regestu, że Mieszko miał na imię Dago/Dagobert. Potem (juz bez oparcia w jakimkolwiek źródle) stwierdzamy, że było to owo "inne imię" (nie)wymienione przez Galla, i na koniec - że Mieszko otrzymał je od matki i dopiero na tej podstawie - że owa matka pochodziła z Zachodu. Jako się rzekło, tylko pierwszą z powyższych hipotez można poprzeć cieniem dowodu, reszta - to już swobodne fantazje autora. 3. jakie były wyniki badań (patologicznych?) szczątków pierwszych
Piastów ?, zdaje się szczątki te były zasadniczo tożsame ze szczątkami Zdaje się, że nie budzących wątpliwosci szczątków pierwszych Piastów nie znaleziono... tak, lecz z odnalezionych (znacznych) pochówków na Lednicy, należy wnioskować że byli to Mieszko lub jego synowie... ...albo biskup Jordan z towarzyszami. Istnieje przecież hipoteza o Lednicy jako "episcopium", czyli siedzibie biskupiej... cechuje bowiem en masse naiwny prezentyzm w sferze antropologicznej.
Jesli intersuje Cię aktualny stan wiedzy - czytaj aktualne prace, a tych ostatnio, na fali obchodów roku tysięcznego wydano naprawdę sporo można prosić o radę ? jakie pozycje prezentują najnowszy stan wiedzy nt. początków państwa Polskiego, są w miarę strawne dla amatora (no i dostępne w bibliotekach) Przede wszystkim polecałbym tomiszcze "Ziemie polskie w X wieku" pod red. Samsonowicza wraz z lieraturą cytowaną w poszczególnych artykułach. Item księga pamiątkowa Tyszkiewicza. Item "Studia nad początkami państwa polskiego" Labudy. Item "Władza i polityka we wczesnym sredniowieczu" Urbańczyka (choć niektóre poglądy przez autora głoszone moga być mocno dyskusyjne). Co do strawnosci dla amatora, to historia ma (niestety) bardzo niski próg wejscia... -- pozdrawiam, GLIWICE |
| @Jurek
|
Posted: 25 Mar 2002 11:29:40 "Maciek Antecki": Co do strawnosci dla amatora, to historia ma (niestety)
bardzo niski próg wejscia... no tak... jestem skazany na Jasiennicę ? ;-))) -- pzdr, GLIWICE |
| Maciek Antecki
|
Posted: 25 Mar 2002 11:54:35 "Maciek Antecki": Co do strawnosci dla amatora, to historia ma (niestety) bardzo niski próg wejscia... no tak... jestem skazany na Jasiennicę ? ;-))) -- pzdr, GLIWICE Wręcz przeciwnie :)) |
| @Jurek
|
Posted: 25 Mar 2002 13:58:00 "Maciek Antecki": no tak... jestem skazany na Jasiennicę ? ;-))) Wręcz przeciwnie :)) jeśli istnieją ciekawe publikacje w formie elektronicznej, to proszę o wskazanie stosownych sznurków (linków :) -- pzdr, GLIWICE |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 25 Mar 2002 19:55:03 Rola drużyny w procesie powstawania państw wczesnosredniowiecznych
była zasadnicza, natomiast że w skład drużyny Mieszka czy Chrobrego wchodzili jacys Normanowie udało się udowodnić dopiero ostatnio. hmmm... zależy od definicji "ostatnio" ;) przedmioty wykopane m.in. na Lednicy jednoznacznie wskazywały na normański charakter licznej drużyny przybocznej (znaki runiczne, etc.) A nie mogly byc to importy? Wszak Polacy do dzis uwazaja wszystko co ma napis made in Germany za produkty legendarnej wprost jakosci (vide bostwo Volkswagen lub Blaupunkt i inne...) ;-))) POZDR |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 25 Mar 2002 20:16:05 Rola drużyny w procesie powstawania państw wczesnosredniowiecznych
była zasadnicza, natomiast że w skład drużyny Mieszka czy Chrobrego wchodzili jacys Normanowie udało się udowodnić dopiero ostatnio. hmmm... zależy od definicji "ostatnio" ;) przedmioty wykopane m.in. na Lednicy jednoznacznie wskazywały na normański charakter licznej drużyny przybocznej (znaki runiczne, etc.) A nie mogly byc to importy? Wszak Polacy do dzis uwazaja wszystko co ma napis made in Germany za produkty legendarnej wprost jakosci (vide bostwo Volkswagen lub Blaupunkt i inne...) ;-))) Za tysiac lat jak sie archeolodzy dokopia do warstwy na ktorej znajdowac sie beda szczatki palacu prezydenckiego w Wawie to beda mieli niezly orzech do zgryzienia - jak zanajda szczatki garderoby prezydenta to stwierdza, ze byl Francuzem, a jego druzyna to niechybnie Niemcy no bo jak wytlumaczyc obecnosc w szczatkach garazy resztek pancernych limuzyn BMW. Wiecej ostroznosci z przypisywaniem znalezisk do konkretnej grupy etnicznej - przedmoty nie maja jezyka. POZDR |
| . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.620 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |