  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / "Dagome Iudex" |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 28 Mar 2002 06:54:00 słowo iudex dosłownie oznacza sędziego, ale w tym dokumencie zdaje się
oznaczać przywódcę (?). Komentarz kopisty do tej nazwy wskazuje, ze taka sama była na dokumencie oryginalnym, i że odbiegała od ówcześnie stosowanych określeń władcy. Dlaczego Mieszko tak skromnie się tytułował? Może w istocie był urzędnikiem obranym przez Polaków (wyznaczonym przez księcia?), do którego głównych zadań należał wymiar sprawiedliwości? Z czymś podobnym spotykamy się w Biblii - w pewnym okresie Żydami rządzili obierani sędziowie. A dopiero później Mieszko uzyskał (przywłaszczył sobie?) dodatkowe kompetencje? Patrzmy na kariery majordomów u Franków i wojewody Sieciecha w Polsce. Nazywanie siebie sędzią miałoby sens, gdyby przyjąć, że komuś innemu przysługiwał tytuł księcia i Mieszko nie mógł (nie chciał) go tu użyć. W sytuacji bowiem, gdyby Mieszko nie widział osoby legitymowanej do tytułu księcia, zapewne by go sam używał - jak czynili jego następcy. Andrzej Komentarz, o którym mówisz zupełnie nie wyklucza faktu, że sporządzający regest źle odczytał oryginał i stąd kłopoty. |
| Andrzej
|
Posted: 28 Mar 2002 06:58:42 Hej, zapomniałeś odnieść się do komentarza kopisty, z którego wynika, że w oryginale był iudex. Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 28 Mar 2002 07:07:53 Moim zdaniem jednak najbardziej
prawdopodobna jest teoria, że po prostu kopista (choć regest to nie kopia) źle odczytał słowa "Ego Mesco/Misco dux". Pozdrowienia Hej, I to jest przykład życzeniowego podchodzenia do źródeł. Źródło mówi: "iudex", a przerabia się to bezpodstawnie na "dux", tak, aby pasowało do przyjętych z góry założeń. Przypominam, że nie mamy innych źródeł co do rodzaju władzy Mieszka w centralnej Polsce. Mieszko na pewno był księciem na zachód od Warty, ale jaki charakter (i od kiedy) miała jego władza na wschód od rzeki? Dlaczego nie zgadzasz się ze źródłem? Andrzej |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 28 Mar 2002 13:24:27 Hej,
I to jest przykład życzeniowego podchodzenia do źródeł. Źródło mówi: "iudex", a przerabia się to bezpodstawnie na "dux", tak, aby pasowało do przyjętych z góry założeń. Przypominam, że nie mamy innych źródeł co do rodzaju władzy Mieszka w centralnej Polsce. Mieszko na pewno był księciem na zachód od Warty, ale jaki charakter (i od kiedy) miała jego władza na
wschód od rzeki? Dlaczego nie zgadzasz się ze źródłem?
Andrzej Sprawa zlego odczytania slow "Ego Mesco/Misco dux" juz byla... Wydaje mi sie, ze to bardzo prawdopodobna sytuacja - kopista sporzadzajacy regest, nie wiedzial o kim pisze (zaznaczajac, ze wydaje sie mu iz chodzi o Sardynczykow) - probowal sobie interpolowac niezrozumiala tresc dokumentu do obranego zalozenia, ze ma doczynienia z dokumentem dotyczacym Sardynii...Zreszta przy tym mogl sie pomylic - WIEK X charakteryzuje pismo mniej staranne niz poprzednio, lekko pochylone w prawo i pogrubione (czytelnosc!), "a" i "g" przybralo formy zamkniete, pojaiwa sie "w" obok "uu" i "v v" , w rekopisach niem. dyftong "uo" przybiera forme "^o". Na przelomie X i XI WIEKU pojawia sie tendencja wpisywania liter w prostokat (czytelnosc !!!) - dbalosc o estetyke strony a nie o czytelnosc tekstu. Zaczynja sie proby stosowania minuskuly w funkcji duzych liter, wspolistnieja formy "d" zamienie obok "b", podobnie "v" i "u", nielatwo jest odroznic zapis "ui" od "iu", wprowadza sie coraz wiecej skrocen...(czytelnosc !!!!!) [Szymanski, Semkowicz, Geysztor, Zarys historii pisma lacinskiego] Tak, wiec w czasach powstania "Dagome Iudex" pismo bylo bardzo nieczytelne i o pomylke latwo... POZDR p.s. Pierwotny tekst regestu sporzadzil kardynal Deusdedit w 1087 r., a oryginalny dokument mogl powstac prawie 100 lat wczesniej na zjezdzie kwedlinburskim na Wielkanoc 991 r., kiedy Mieszko I spotkal sie cesarzowa Teofano wraz z 12 letnim Ottonem III. Po stu latach echa tego wydarzenia dawno ucichly a kardynal o nim nie uczyl sie w szkole ;-))) |
| Andrzej
|
Posted: 28 Mar 2002 18:24:51 Sprawa zlego odczytania slow "Ego Mesco/Misco dux" juz byla... Wydaje mi sie, ze to bardzo prawdopodobna sytuacja - kopista sporzadzajacy regest, n ie wiedzial o kim pisze (zaznaczajac, ze wydaje sie mu iz chodzi o
Sardynczykow) - probowal sobie interpolowac niezrozumiala tresc dokumentu do obranego zalozenia, ze ma doczynienia z dokumentem dotyczacym
Sardynii...Zreszta przy tym mogl sie pomylic - WIEK X charakteryzuje pism o mniej staranne niz poprzednio, lekko pochylone w prawo i pogrubione
(czytelnosc!), "a" i "g" przybralo formy zamkniete, pojaiwa sie "w" obok "uu" i "v v" , w rekopisach niem. dyftong "uo" przybiera forme "^o". Na przelomie X i XI WIEKU pojawia sie tendencja wpisywania liter w prostokat (czytelnosc !!!) - dbalosc o estetyke strony a nie o czytelnosc tekstu. Zaczynja sie proby stosowania minuskuly w funkcji duzych liter, wspolistnieja formy "d" zamienie obok "b", podobnie "v" i "u", nielatwo je st odroznic zapis "ui" od "iu", wprowadza sie coraz wiecej
skrocen...(czytelnosc !!!!!) [Szymanski, Semkowicz, Geysztor, Zarys historii pisma lacinskiego] Tak, wiec w czasach powstania "Dagome Iudex" pismo bylo bardzo nieczytelne i o pomylke latwo...
Hej, Kopista wyraźnie napisał, że sądzi, że chodzi w dokumencie o Sardyńczyków, g dyż to oni są rządzeni przez sędziów. W dokumencie pierwotnym musiał więc by ć "iudex". Szczerze mówiąc, niewyobrażam sobie, jak można zapisać "Ego Misco dux", aby odczytać to jako "Dagome iudex". Tym bardziej, że dotyczy to spraw y podstawowej w dokumencie - oznaczenia wystawcy dokumenty. Szybciej kopista mógłby przeinaczyć nazwy granic, ale te zapisał dosyć wiernie. Miałby więc t ak daleko przeinaczyć nazwę wystawcy? To się kupy nie trzyma. Oceniacie zres ztą jak widzę b. nisko kwalifikacje sekretariatu papieskiego z XI i XIIw., s koro sądzicie, że nie potrafiono tam odczytać poprawnie nazwy wystawcy dokum entu sprzed stu lat. A wydawałoby się, że większość dokumentów w kancelarii była wystawiona przez XIw. Dlaczego więc nie uznać najprostszego rozwiązania, że wystawca nazywał się (w transkrypcji łacińskiej) Dagome i nosił tytuł "iudex"? Andrzej |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 28 Mar 2002 19:35:43 Dlaczego więc nie uznać najprostszego rozwiązania, że wystawca nazywał się
(w transkrypcji łacińskiej) Dagome i nosił tytuł "iudex"? Andrzej Bo to takze sie kupy nie trzyma... A nie zastanawiales sie, ze kopista mogl miec przed soba podniszczony dokument, z ktorego nie wszystko dalo sie prawidlowo odpisac - o wiele latwiej z takiego tekstu jest dzieki kontekstowi przepisac jego tresc, niz nazwy wlasne (zwaz, ze bardzo czesto kopisci mylili lub przeinaczali nazwy wlasne - to nie przypuszczenie, to fakt. Lepiej - sami piszacy popelniali kuriozalne bledy vide: Kosmas w swej kronice nazywa caly czas Boleslawa Chrobrego Mieszkiem...) Gdyby byl inny dokument potwierdzajacy imie mieszkowe jako Dagome, wtedy nie bylo by sprawy, a tak Twoj poglad jest jednym z wielu... POZDR p.s. Mysle, ze poglad iz imie Dogome jest wynikiem bledu przepisujacego jest najprostszym rozwiazaniem, inne terorie sa mniej lub bardziej fantastyczne, bo nie oparte na innych niz DI zrodlach... |
| Andrzej
|
Posted: 28 Mar 2002 20:17:45 Hej, Cóż, z tekstu zdaje się wynikać wyraźnie, powtarzam, że kopista odczytał wyraz "iudex", a następnie dlatego właśnie wnioskował , że chodzi o Sardynię, gdyz na Sardynii rządzili sędziowie. Pomysł, że dokument był podniszczony i kopista fantazjował rekonstruując jego treść nie ma żadnych podstaw - poza tą, że nie odpowiada Ci treść źródła. Weź także pod uwagę, że imię Mieszko jest to zdrobnienie od Michała. Nie jest możliwe, aby na oficjalnym dokumencie użyto zdrobnienia. Nie zmienia to oczywiście faktu, że w okresie późniejszym Mieszko był znany pod zdrobnieniem, które w końcu wyparło z pamięci jego imię pogańskie. Jak widzisz nie jest możliwe użycie formy "Ego Miseco dux". Pobnie jak nasz prezydent występuje na dokumentach jako Aleksander Kwaśniewski, a nie Olo Kwaśniewski. Co do Kosmasa - to widać, że to Mieszko, a nie Bolesław zapisał się szczególnie boleśnie w pamięci Czechów. Jakie były tego powody? Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 29 Mar 2002 07:47:47 Hej,
Cóż, z tekstu zdaje się wynikać wyraźnie, powtarzam, że kopista odczytał wyraz "iudex", a następnie dlatego właśnie wnioskował , że chodzi o Sardynię, gdyz na Sardynii rządzili sędziowie. Pomysł, że dokument był podniszczony i kopista fantazjował rekonstruując jego treść nie ma żadnych podstaw - poza tą, że nie odpowiada Ci treść źródła. Weź także pod uwagę, że imię Mieszko jest to zdrobnienie od Michała. Nie jest możliwe, aby na oficjalnym dokumencie użyto zdrobnienia. Nie zmienia to oczywiście faktu, że w okresie późniejszym Mieszko był znany pod zdrobnieniem, które w końcu wyparło z pamięci jego imię pogańskie. Jak widzisz nie jest możliwe użycie formy "Ego Miseco dux". Pobnie jak nasz prezydent występuje na dokumentach jako Aleksander Kwaśniewski, a nie Olo Kwaśniewski. Co do Kosmasa - to widać, że to Mieszko, a nie Bolesław zapisał się szczególnie boleśnie w pamięci Czechów. Jakie były tego powody? Andrzej Tak mi się skojarzyli w tym momencie na przykład Bolkowie (a propos zdrobnień), Wańkowie i Kaźkowie... A poza tym, Andrzej, potwornie się potwarzasz. A co do zapisywania się w pamięci Czechów, to jakie ma znaczenie ta sprawa do tego, jak właściwie Mieszko miał na imię? |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 29 Mar 2002 07:58:52 Moim zdaniem jednak najbardziej
prawdopodobna jest teoria, że po prostu kopista (choć regest to nie kopia) źle odczytał słowa "Ego Mesco/Misco dux". Pozdrowienia I to jest przykład życzeniowego podchodzenia do źródeł. Źródło mówi: "iudex", a przerabia się to bezpodstawnie na "dux", tak, aby pasowało do przyjętych z góry założeń. Przypominam, że nie mamy innych źródeł co do rodzaju władzy Mieszka w centralnej Polsce. Mieszko na pewno był księciem na zachód od Warty, ale jaki charakter (i od kiedy) miała jego władza na wschód od rzeki? Dlaczego nie zgadzasz się ze źródłem? Życzeniowe podchodzenie do źródeł już nieraz w poprzedniej dyskusji wytykałem i jakoś się tym nie przejmowałeś. Czytając literaturę nie spotkałem się ani razu ze stwierdzeniem, iż słowo "iudex" znalazło się w tym (oryginalnym) dokumencie celowo. Czy bezpodstawnie? Spróbuj poczytać dokumenty z epoki (raczej powinienem użyć słowa "odcyfrowywać"). Czy założenie, że Mazowsze? Ibrahim na to wskazuje, a nie mamy nic w innych źródłach o jego podboju, natomiast potem mamy już wzmianki o konfliktach o Małopolskę i Grody Czerwieńskie. BTW, które źródło mówi, że _władza_ Mieszka była do rzeki? |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 29 Mar 2002 08:00:04 Dlaczego więc nie uznać najprostszego rozwiązania, że wystawca nazywał się
(w transkrypcji łacińskiej) Dagome i nosił tytuł "iudex"? Andrzej Bo to takze sie kupy nie trzyma... A nie zastanawiales sie, ze kopista mogl miec przed soba podniszczony dokument, z ktorego nie wszystko dalo sie prawidlowo odpisac - o wiele latwiej z takiego tekstu jest dzieki kontekstowi przepisac jego tresc, niz nazwy wlasne (zwaz, ze bardzo czesto kopisci mylili lub przeinaczali nazwy wlasne - to nie przypuszczenie, to fakt. Lepiej - sami piszacy popelniali kuriozalne bledy vide: Kosmas w swej kronice nazywa caly czas Boleslawa Chrobrego Mieszkiem...) Gdyby byl inny dokument potwierdzajacy imie mieszkowe jako Dagome, wtedy nie bylo by sprawy, a tak Twoj poglad jest jednym z wielu... POZDR p.s. Mysle, ze poglad iz imie Dogome jest wynikiem bledu przepisujacego jest najprostszym rozwiazaniem, inne terorie sa mniej lub bardziej fantastyczne, bo nie oparte na innych niz DI zrodlach... Andrzeja chyba nie przekonasz ;) A od siebie to mogę tylko zaproponować, żeby sam spróbował odczytać jakiś dokument z epoki. Bo na słowo nie chce uwierzyć. |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.614 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |