  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / "Dagome Iudex" |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Andrzej
|
Posted: 30 Mar 2002 17:09:18 Tak mi się skojarzyli w tym momencie na przykład Bolkowie (a propos
zdrobnień), Wańkowie i Kaźkowie... A poza tym, Andrzej, potwornie się potwarzasz. Jak zapisywano ich imiona oficjalnych dokumentach? |
| Andrzej
|
Posted: 30 Mar 2002 17:54:25 Pozdrowienia, Ok. r. 990 Mieszko zagarnął od Czechów kilka prowincji. Na pewno Śląsk i Kraków. Pytanie jak daleko sięgały granice tych prowincji? Na wschód obejmowały, jak sądzę z dokumentu praskiego, Grody Czerwieńskie. Natomiast co do północy - do granic Mazowsza. Przypominam, że ówcześnie pod pojęciem Mazowsza rozumiano wyłącznie tereny na pólnoc od Wisły (świadczą o tym m.in. granice diecezji płockiej). Nie wiadomo więc tylko, czy Czechom podlegały pozostałe tereny zachód od Warty: Kujawy, Gniezno, Sieradz i Łęczyca. Podobnie, jak nie wiadomo, czy podlegały one Mieszkowi. Biorąc jednak pod uwagę zapis z kroniki Thietmara (ad Warta fluwium) uważam, że tereny te także podlegały Czechom. Nie mamy bowiem żadnych informacji, aby zamieszkiwały te tereny niezależne ludy. Pozostaje jeszcze wątpliwość, czy Pomorze i Mazowsze wchodziły w skład państwa Mieszka w 966r. Uważam, że nie. Pomorze i Mazowsze stale przejawiało tendencje separatystyczne - świadczy to o ich późnym podboju. Nadmieniam, że u Mazowszan nie stworzono początkowo biskupstwa, ich zależność od Chrobrego w 1000r. musiała być słaba. Podkreślam, że jeszcze w XIIw. Gall wskazywał, że ludność (koczownicza) Polski dzieliła się na trzy ludy: Polaków, Mazowszan i Pomorzan. Wg mnie nazwą Polaków określano tych koczowników, którzy do r. 990 podlegali księciu czeskiemu, a następnie wybrali władzę Mieszka. Ich stolicą mógł być Kraków. Sądzę więc, że Pomorzan i Mazowszan uzależnił dopiero Chrobry, ew. Mieszko pod koniec życia. Ośrodkiem wczesnopiastowskiego państwa polskiego początkowo była Wielkopolska zachodnia z Poznaniem. O jego ustroju wiemy niewiele, było to, jak się zdaje państwo oparte na wyspecjalizowanym systemie niewolniczym (wsie służebne) w zachodniej Wielkopolsce. W pozostałej części Polski istniał tradycyjny system opartyn zabieraniu chłopom żywności przez koczowników. Państwo to rozsypało się podczas rewolty niewolników, a potem najazdu Brzetysława. Podejrzewam, że przerwaniu uległa także ciągłość tradycji historycznej i ciągłość funkcjonowania administracji. Państwo polskie odbudowano już na bazie polskich koczowników ze stolicą w Krakowie. To jego działanie i funkcjonowanie opisuje Gall. Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 05:47:16 Andrzej napisał: Tak mi się skojarzyli w tym momencie na przykład Bolkowie (a propos
zdrobnień), Wańkowie i Kaźkowie... A poza tym, Andrzej, potwornie się potwarzasz. Jak zapisywano ich imiona oficjalnych dokumentach? W życiu nie interesowałem się tymi postaciami bliżej. Możnaby zajrzeć, choćby do Jasińskiego. Jednak frapujące jest, że historiografia rozróżnia Bolków i Bolesławów (nie negując zresztą pochodzenia jednego od drugiego). Zresztą, żeby dalego nie szukać, Mieszków też mieliśmy paru ;) I niewątpliwie tym imieniem się posługiwali. |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 06:03:46 Andrzej napisał: Ok. r. 990 Mieszko zagarnął od Czechów kilka prowincji. Na pewno Śląsk i
Kraków. Pytanie jak daleko sięgały granice tych prowincji? Na wschód obejmowały, jak sądzę z dokumentu praskiego, Grody Czerwieńskie. Natomiast co do północy - do granic Mazowsza. Przypominam, że ówcześnie pod pojęciem Mazowsza rozumiano wyłącznie tereny na pólnoc od Wisły (świadczą o tym m.in. granice diecezji płockiej). Nie wiadomo więc tylko, czy Czechom podlegały pozostałe tereny zachód od Warty: Kujawy, Gniezno, Sieradz i Łęczyca. Po pierwsze, wypadałoby tutaj chyba zaznaczyć, że granice biskupstwa z dokumentu praskiego utożsamiamy z granicami państwa czeskiego w okresie, do którego ów "dokument" miał się odnosić (znaczy się, mamy już założenie). Po drugie: "Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci i Chorwaci, Ślązanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszycy aż do środka lasu, gdzie zbiegają sie granice z Milczanami. Stąd wkierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z miastem Krakowem i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków". Stąd jednak byłbym bardzo ostrożny (delikantnie mówiąc) co do przynależności Kujaw czy Mazowsza do Czech. Podobnie, jak nie wiadomo, czy podlegały one Mieszkowi. Biorąc jednak pod
uwagę zapis z kroniki Thietmara (ad Warta fluwium) uważam, że tereny te także podlegały Czechom. Nie mamy bowiem żadnych informacji, aby zamieszkiwały te tereny niezależne ludy. Po raz kolejny zwracam uwagę, że przy wzmiance u Thietmara nie jest mowa o obszarze państwa Mieszka, a tylko o obszarze, z którego trybut płacił. Pozostaje jeszcze wątpliwość, czy Pomorze i Mazowsze wchodziły w skład
państwa Mieszka w 966r. Uważam, że nie. Pomorze i Mazowsze stale przejawiało tendencje separatystyczne - świadczy to o ich późnym podboju. Nadmieniam, że u Mazowszan nie stworzono początkowo biskupstwa, ich zależność od Chrobrego w 1000r. musiała być słaba. Podkreślam, że jeszcze w XIIw. Gall wskazywał, że ludność (koczownicza) Polski dzieliła się na trzy ludy: Polaków, Mazowszan i Pomorzan. Wg mnie nazwą Polaków określano tych koczowników, którzy do r. 990 podlegali księciu czeskiemu, a następnie wybrali władzę Mieszka. Ich stolicą mógł być Kraków. Sądzę więc, że Pomorzan i Mazowszan uzależnił dopiero Chrobry, ew. Mieszko pod koniec życia. Ośrodkiem wczesnopiastowskiego państwa polskiego początkowo była Wielkopolska zachodnia z Poznaniem. O jego ustroju wiemy niewiele, było to, jak się zdaje państwo oparte na wyspecjalizowanym systemie niewolniczym (wsie służebne) w zachodniej Wielkopolsce. W pozostałej części Polski istniał tradycyjny system opartyn zabieraniu chłopom żywności przez koczowników. Państwo to rozsypało się podczas rewolty niewolników, a potem najazdu Brzetysława. Podejrzewam, że przerwaniu uległa także ciągłość tradycji historycznej i ciągłość funkcjonowania administracji. Państwo polskie odbudowano już na bazie polskich koczowników ze stolicą w Krakowie. To jego działanie i funkcjonowanie opisuje Gall. Mój drogi, jeszcze raz wspomnisz o koczownikach, a nie odpowiesz na _dobrze_wiesz_które_pytania_, to kończymy dyskusję. Co do meritum (znaczy się Mazowsza) - w świetle posiadanych źródeł nie możemy mieć 100-procentowej pewności co do momentu, kiedy znalazło się ono w granicach państwa Mieszka. Niemniej jednak mamy źródło mówiące pośrednio o tym, iż pod koniec lat 60-tych X w. znajdowało się pod zwierzchnictwem Mieszka. Przyjęcie tego źródła na wiarę (oczywiście z zachodaniem "marginesu bezpieczeństwa") czyni obraz po prostu logicznym. Negowanie zapisu tego źródła nie mając odpowiednich podstaw, jest, nazwijmy to, odważne. |
| Andrzej
|
Posted: 2 Kwi 2002 07:17:41 Mój drogi, jeszcze raz wspomnisz o koczownikach, a nie odpowiesz na
_dobrze_wiesz_które_pytania_, to kończymy dyskusję. Brak odpowiedzi nie wynika ze złej woli tylko z przeoczenia. Dlatego nie obrażaj się, a wyraźnie wyartykułuj pytanie, na które chcesz uzyskaćodpowiedź. Co do meritum (znaczy się Mazowsza) - w świetle posiadanych źródeł nie
możemy mieć 100-procentowej pewności co do momentu, kiedy znalazło się ono w granicach państwa Mieszka. Niemniej jednak mamy źródło mówiące Jakie to źródło? Ten Bekri? pośrednio o tym, iż pod koniec lat 60-tych X w. znajdowało się pod
zwierzchnictwem Mieszka. Przyjęcie tego źródła na wiarę (oczywiście z zachodaniem "marginesu bezpieczeństwa") czyni obraz po prostu logicznym. Negowanie zapisu tego źródła nie mając odpowiednich podstaw, jest, nazwijmy to, odważne. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 12:34:55 Andrzej napisał: Brak odpowiedzi nie wynika ze złej woli tylko z przeoczenia. Dlatego nie
obrażaj się, a wyraźnie wyartykułuj pytanie, na które chcesz uzyskaćodpowiedź. Mój drogi, tyle razy Ci o nich przypominałem, że już sam nie potrafię sobie tego policzyć. A pytania wyartykułowane są w poście, którego namiary też parę razy Ci wysłałem. Co do meritum (znaczy się Mazowsza) - w świetle posiadanych źródeł nie
możemy mieć 100-procentowej pewności co do momentu, kiedy znalazło się ono w granicach państwa Mieszka. Niemniej jednak mamy źródło mówiące Jakie to źródło? Ten Bekri? A znasz jakieś inne? pośrednio o tym, iż pod koniec lat 60-tych X w. znajdowało się pod
zwierzchnictwem Mieszka. Przyjęcie tego źródła na wiarę (oczywiście z zachodaniem "marginesu bezpieczeństwa") czyni obraz po prostu logicznym. Negowanie zapisu tego źródła nie mając odpowiednich podstaw, jest, nazwijmy to, odważne. |
| Andrzej
|
Posted: 2 Kwi 2002 19:11:27 Pozdrowienia, Mój drogi, tyle razy Ci o nich przypominałem, że już sam nie potrafię
sobie tego policzyć. A pytania wyartykułowane są w poście, którego namiary też parę razy Ci wysłałem. Piosałem, że nie mogę dobrać się do tego Twojego, starego postu. Co do meritum (znaczy się Mazowsza) - w świetle posiadanych źródeł nie
możemy mieć 100-procentowej pewności co do momentu, kiedy znalazło się ono w granicach państwa Mieszka. Niemniej jednak mamy źródło mówiące Jakie to źródło? Ten Bekri? A znasz jakieś inne? Bekri jest wątpliwy, o czym piszę gdzie indziej. Poza nim nic nie ma. Są za to okoliczności przenawiające przeciwko przynależności Mazowsza - brak bisku pstwa, odrębność etniczna, silny separatyzm. Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 2 Kwi 2002 19:15:25 Hej, Po pierwsze, wypadałoby tutaj chyba zaznaczyć, że granice biskupstwa z
dokumentu praskiego utożsamiamy z granicami państwa czeskiego w okresie, do którego ów "dokument" miał się odnosić (znaczy się, mamy już założenie). Po drugie: "Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci i Chorwaci, Ślązanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszycy aż do środka lasu, gdzie zbiegają sie granice z Milczanami. Stąd wkierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z miastem Krakowem i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków". Stąd jednak byłbym bardzo ostrożny (delikantnie mówiąc) co do przynależności Kujaw czy Mazowsza do Czech. Podobnie, jak nie wiadomo, czy podlegały one Mieszkowi. Biorąc jednak pod
uwagę zapis z kroniki Thietmara (ad Warta fluwium) uważam, że tereny te także podlegały Czechom. Nie mamy bowiem żadnych informacji, aby zamieszkiwały te tereny niezależne ludy. Po raz kolejny zwracam uwagę, że przy wzmiance u Thietmara nie jest
mowa o obszarze państwa Mieszka, a tylko o obszarze, z którego trybut płacił. Bo Niemcy pobierali trybut od radła - dlatego ważny był dka nich obszar państwa lennika. Powtarzam, że w średniowieczu nie można było być wasalem częściowo. Mój drogi, jeszcze raz wspomnisz o koczownikach, a nie odpowiesz na
_dobrze_wiesz_które_pytania_, to kończymy dyskusję. Nie mogę dobrać się do tego starego postu ........ Pozdrowienia, Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 3 Kwi 2002 05:43:28 Andrzej napisał: Mój drogi, tyle razy Ci o nich przypominałem, że już sam nie potrafię
sobie tego policzyć. A pytania wyartykułowane są w poście, którego namiary też parę razy Ci wysłałem. Piosałem, że nie mogę dobrać się do tego Twojego, starego postu. A ja napisałem, jak się do tego dobrać (technicznie). I co, dalej nic? Czy brak dobrej woli? Zastanawiające jest też, że nie odpisałeś na niego wtedy, kiedy został wysłany. Co do meritum (znaczy się Mazowsza) - w świetle posiadanych źródeł nie
możemy mieć 100-procentowej pewności co do momentu, kiedy znalazło się ono w granicach państwa Mieszka. Niemniej jednak mamy źródło mówiące Jakie to źródło? Ten Bekri? A znasz jakieś inne? Bekri jest wątpliwy, o czym piszę gdzie indziej. Poza nim nic nie ma. Są za to okoliczności przenawiające przeciwko przynależności Mazowsza - brak bisku pstwa, odrębność etniczna, silny separatyzm. Relacja Ibrahima jest wbrew pozorom dość wiarygodna, choćby dlatego, że świetnie się orientuje w nazwach plemion i ich rozmieszczeniu. Na ten temat proponuję poczytać Łowmiańskiego czy Labudę. |
| Andrzej
|
Posted: 3 Kwi 2002 06:07:14 Hej, Andrzej napisał:
Mój drogi, tyle razy Ci o nich przypominałem, że już sam nie potrafię sobie tego policzyć. A pytania wyartykułowane są w poście, którego namiary też parę razy Ci wysłałem. Piosałem, że nie mogę dobrać się do tego Twojego, starego postu. A ja napisałem, jak się do tego dobrać (technicznie). I co, dalej nic? Czy brak dobrej woli? Zastanawiające jest też, że nie odpisałeś na niego wtedy, kiedy został wysłany. Sewer odpowiada, że post nie jest dostępny Co do meritum (znaczy się Mazowsza) - w świetle posiadanych źródeł
nie możemy mieć 100-procentowej pewności co do momentu, kiedy znalazło
się ono w granicach państwa Mieszka. Niemniej jednak mamy źródło mówiące
Jakie to źródło? Ten Bekri? A znasz jakieś inne? Bekri jest wątpliwy, o czym piszę gdzie indziej. Poza nim nic nie ma. Są za to okoliczności przenawiające przeciwko przynależności Mazowsza - brak
bisku pstwa, odrębność etniczna, silny separatyzm.
Relacja Ibrahima jest wbrew pozorom dość wiarygodna, choćby dlatego, że świetnie się orientuje w nazwach plemion i ich rozmieszczeniu. Na ten temat proponuję poczytać Łowmiańskiego czy Labudę. Ale ja nie twierdzę, że Bekri kłamie. Po prostu uzupełnił relację Ibrahima o granice z czasów późnego Mieszka, albo Chrobrego. Przypominam, że Bekri pisał swoje dzieło ok. 1090r. Zresztą, na dobrą sprawę nie wiemy, kiedy mieszko został mianowany namiestnikiem Polaków - może już w latach 60-tych? Wtedy jego stare państwo mogło postronnym obserwatorom zlewać się z ziemiami zarządzanymi w imieniu ksęcia czeskiego. Pozdrowienia, Andrzej |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.412 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |