  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Regnum oblatum |
| . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Andrzej
|
Posted: 25 Mar 2002 22:38:40 Pozdrowienia, Kolejna teoria z nieocenionego B. Siwińskiego "Wczesne dzieje Polan": Jego zdaniem ok. 966 r. państwo Mieszka obejmowało jedynie tereny od Sprewy na zachodzie do Warty na wschodzie, tj. głównie tereny Słupian i Łużyczan podporządkowane drużynie Mieszka. Pozostała część terenu Polski była we władaniu koczowników, którzy podlegali księciu czeskiemu. Ok. 990r. Mieszkowi udało się nakłonić tych koczowników, aby uznali go za swojego księcia. Z tego powodu wybuchła wojna z Czechami o "regnum oblatum", czyli utraconą władzę nad polskimi koczownikami. Siwiński bardzo przekonywująco uzasadnia ten pogląd. Wymienię tylko najważniejsze argumenty: 1. Zapisy w kronice Widukinda, z których wynika, że Mieszko był początkowo b. słaby militarnie (walki z Wichmanem i Wieletami), określa go jako księcia Licikawików (od Licikawy na Połabiu?) 2. Zapis w kronice Thietmara o obszarze jego państwa po rzekę Wartę. Kronikarz wymienia tylko 2 plemiona podległe władzy Mieszka: Słupian i Łużyczan. 3. 2 redakcje relacji Ibrahima ibn Jakuba, które zawierają sprzeczne opisy państwa Mieszka, wg jednej ma państwo wielkie, wg drugiej małe. Tu czytamy, że ma dużo konnych, a obok, że jego kraj jest porośnięty lasem i dlatego ma tylko żołnierzy pieszych, bo konni nie moga tam się poruszać itd. Wyjaśnić to można w ten sposób, że w czasie podróży ibn Jakuba państwo było małe, ale na tą relację nałożyła się wiedza kopistów o wielkim państwie Mieszka ze schyłku jego życia, co mogło prowadzić do zmiany pierwotnego tekstu. 4. Mały obszar biskupstwa poznańskiego (pocz. poza zwierzchnością Gniezna). 5. Przebieg wojny o regnum oblatum, Czesi uderzyli w serce państwa Mieszka, czyli na ziemię Słupian, 6. Dokument praski z opisem terenu biskupstwa praskiego, 7. Rywalizacja o władzę nad Polską pomiędzy Przemyślidami, a Piastami, która trwała do XIVw. 8. Silne dążenia rewindykacyjne Chrobrego wobec Łużyc, wsparte przez miejscową ludność. 9. Wielkoznaczny dokument Dagome iudex, 10. Nową interpretację pojęcia "regnum oblatum". Rozumie "regnum" jako władzę nad plemieniem (lub jego częścią), a nie nad ziemią. A utracić taką władzę można na rózne sposoby np. poprzez detronizację. Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 26 Mar 2002 13:18:32 Kolejna teoria z nieocenionego B. Siwińskiego "Wczesne dzieje Polan":
Andrzej, czemu nie poczytasz nic oprócz swego "nieocenionego"? |
| Maciek Antecki
|
Posted: 26 Mar 2002 13:42:14 Wiadomość napisana przez: Grzegorz Bednarczyk: Kolejna teoria z nieocenionego B. Siwińskiego "Wczesne dzieje Polan": Andrzej, czemu nie poczytasz nic oprócz swego "nieocenionego"? NB co to za "ofiarowane królestwo"???? |
| Andrzej
|
Posted: 26 Mar 2002 16:19:44 Kolejna teoria z nieocenionego B. Siwińskiego "Wczesne dzieje Polan": Andrzej, czemu nie poczytasz nic oprócz swego "nieocenionego"? Hej, szczerze mówiąc oczekiwałem rzeczowego odniesienia się. A resztę opracowań znam i jest ona dziurawa: wychodzi się z założenia, że w r.966 granice państwa Mieszka były takie ja obecnie (mniej więcej) i naciąga się źródła, aby to aprioryczne założenie udowadniały. Nie udało się to tym magikom od historii z Krakowem i Śląskiem, to chociaż próbują z Grodami Czerwieńskimi, Mazowszem i wschodnią Wielkopolską. Chociaż Thietmar wyraźnie podał, że pod władzą Mieszka były tylko tereny do Warty. Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 26 Mar 2002 16:20:53 Hej, nie "darowane królestwo", a "utracone władztwo". Kroniki Thietmara się nie czytało? Andrzej Wiadomość napisana przez: Grzegorz Bednarczyk:
Kolejna teoria z nieocenionego B. Siwińskiego "Wczesne dzieje Polan": Andrzej, czemu nie poczytasz nic oprócz swego "nieocenionego"? NB co to za "ofiarowane królestwo"???? -- Maciek Antecki http://macieknt.republika.pl/ |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 27 Mar 2002 07:07:27 NB co to za "ofiarowane królestwo"????
nie "darowane królestwo", a "utracone władztwo". Kroniki Thietmara się nie czytało? Regnum _oblatum_? Nie "utracone królestwo", a "darowane królestwo". Łaciny się nie zna? |
| Maciek Antecki
|
Posted: 27 Mar 2002 07:12:04 Wiadomość napisana przez: Andrzej: Hej, nie "darowane królestwo", a "utracone władztwo". Kroniki Thietmara się nie czytało? Andrzej Wiadomość napisana przez: Grzegorz Bednarczyk: Kolejna teoria z nieocenionego B. Siwińskiego "Wczesne dzieje Polan": Andrzej, czemu nie poczytasz nic oprócz swego "nieocenionego"? NB co to za "ofiarowane królestwo"???? -- Maciek Antecki http://macieknt.republika.pl/ Oblatio, oblationis: ofiara, dar, darowizna (J. Sondel, Słownik łacińsko - polski dla prawników i historyków, Kraków 1997, s. 673.). NB. kolejny dowód na to, że źródła znasz ze słyszenia. |
| Andrzej
|
Posted: 27 Mar 2002 07:41:49 Moja wina - tak to jest, jak się cytuje z pamięci - powinno być "regnum ablatum". Sprawdziłem Thietmara i jest tam: " Si regnum sibi ablatum redderet (...)" (Thietmar s. 163). No, a co z rzeczową krytyką teorii?. |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 27 Mar 2002 07:55:00 Andrzej, czemu nie poczytasz nic oprócz swego "nieocenionego"?
szczerze mówiąc oczekiwałem rzeczowego odniesienia się. A resztę opracowań znam i jest ona dziurawa: wychodzi się z założenia, że w r.966 granice państwa Mieszka były takie ja obecnie (mniej więcej) i naciąga się źródła, aby to aprioryczne założenie udowadniały. Nie udało się to tym magikom od historii z Krakowem i Śląskiem, to chociaż próbują z Grodami Czerwieńskimi, Mazowszem i wschodnią Wielkopolską. Chociaż Thietmar wyraźnie podał, że pod władzą Mieszka były tylko tereny do Warty. Bo już odrobinę nie chce mi się dyskutować z kimś, kto przeczytał jedną książkę. Bo co do znajomości pozostałych (w miarę nowych) opracowań, mam wątpliwości. "Naciąganie granic" by były takie jak obecnie to jest już dość odległa przeszłość. O ile dobrze zrozumiałem, twierdzisz, że Mieszko władał nad Słupianami i Łużyczanami i właściwie nikim innym poza tym. Co jest szczególnie interesujące zwłaszcza w świetle pierwszego przedstawionego dowodu. Najbardziej mnie jednak interesuje, które z owych wymienionych przez Ciebie źródeł wspomina o tym, że "pozostała część terenu Polski była we władaniu koczowników, którzy podlegali księciu czeskiemu". Pozostawiając na boku niekonsekwencje terminologiczne i owego księcia czeskiego, to koczowników jako żywo nigdzie tam nie ma. 1. Zapisy w kronice Widukinda, z których wynika, że Mieszko był początkowo
b. słaby militarnie (walki z Wichmanem i Wieletami), określa go jako księcia Licikawików (od Licikawy na Połabiu?) Zapominasz tutaj choćby o tym, że dosłownie parę zdań później wspomnieni są z imienia wprost Łużyczanie w kontekście pozwalającym twierdzić, że poddanymi Mieszka jednak nie byli. Zatem mamy tu klasyczny przypadek powoływania się na źródło tylko tam, gdzie pasuje do teorii - nie pasuje - ignorujemy. 2. Zapis w kronice Thietmara o obszarze jego państwa po rzekę Wartę.
Kronikarz wymienia tylko 2 plemiona podległe władzy Mieszka: Słupian i Łużyczan. To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi"). 3. 2 redakcje relacji Ibrahima ibn Jakuba, które zawierają sprzeczne opisy
państwa Mieszka, wg jednej ma państwo wielkie, wg drugiej małe. Tu czytamy, że ma dużo konnych, a obok, że jego kraj jest porośnięty lasem i dlatego ma tylko żołnierzy pieszych, bo konni nie moga tam się poruszać itd. Wyjaśnić to można w ten sposób, że w czasie podróży ibn Jakuba państwo było małe, ale na tą relację nałożyła się wiedza kopistów o wielkim państwie Mieszka ze schyłku jego życia, co mogło prowadzić do zmiany pierwotnego tekstu. Nie znam "pierwszej redakcji", chyba że myślisz o potwórzeniach u innych autorów (jak np. Al-Kazwini). Jeśli tak, to znowuż się to kupy nie trzyma. 4. Mały obszar biskupstwa poznańskiego (pocz. poza zwierzchnością Gniezna).
Poczytaj sobie Urbańczyka, ostatnio tu wspominanego. Też kontrowersyjny i wypada podchodzić z odrobiną dystansu, ale już bardziej realny. 5. Przebieg wojny o regnum oblatum, Czesi uderzyli w serce państwa Mieszka,
czyli na ziemię Słupian, A skąd znowuż to serce państwa? A propos, jednak nie mamy żadnej pewności, jakąż to ziemię mogło oznaczać "regnum ablatum", więc czynienie na tej podstawie jakichkolwiek założeń do teorii powoduje, że teoria sama w sobie niewiele jest warta. 6. Dokument praski z opisem terenu biskupstwa praskiego,
7. Rywalizacja o władzę nad Polską pomiędzy Przemyślidami, a Piastami, która trwała do XIVw. 8. Silne dążenia rewindykacyjne Chrobrego wobec Łużyc, wsparte przez miejscową ludność. 9. Wielkoznaczny dokument Dagome iudex, Co to ma do rzeczy? Szczególnie do koczowników? 10. Nową interpretację pojęcia "regnum oblatum". Rozumie "regnum" jako
władzę nad plemieniem (lub jego częścią), a nie nad ziemią. A utracić taką władzę można na rózne sposoby np. poprzez detronizację. |
| Andrzej
|
Posted: 27 Mar 2002 09:12:54 Pozdrowienia, Podstawowym problemem jest określenie granic "Polski" w r. 966. Współczesne i niemieckie dokumenty źródłowe poświadczają wyraźnie granice do rzeki Warty i wspominają o aktywności Mieszka po tamtej stronie Odry. Jest określany nawet jako władca Licikawików (Licikawa - miasto na Połabiu) oraz Słupian i Łużyczan. Jest to władca słaby militarnie, który walczy ze zmiennym szczęściem nawet z banitą - Wichmanem. Wszystko to zmienia się dopiero w okresie wojny o regnum ablatum, gdy Mieszko wyraźnie nabiera siły. Thietmar notuje, że zjawił się z wielkimi siłami w obozie cesarskim. Dokument Dagome iudex został, przypominam, wystawiony już po tej wojnie. A jakie mamy dowody, że Mieszkowi podlegała w 966r. Polska (poza Krakowem i Śląskiem)? W zasadzie tylko relację Ibrahima ibn Jakuba, który ok. 966 podróżował po EW. Problem polega na tym, że zachowały się rózne relacje jego podróży, wg al-Bekriego i odmienne, np. al-Kazwiniego. Tylko wersja Bekriego mówi o rozległym państwie Mieszka, wg Kazwiniego jest to miasto w krainach Słowian. Obie wersje zostały zredagowane długo po czasie, gdy Bolesław Chrobry uczynił z Polski znane państwo i jako pojęcie geograficzne było używane przez geografów arabskich. Trudno więc ocenić, co w rzeczywistości przekazał ibn Jakub, a co dodali Bekri i Kazwini. U Kazwiniego widać nakładanie się tradycji: pisze, że Mieszko ma oddziały piesze, gdyż konnica nie może się u niego poruszać, a dalej, że daje wojom konie.Można to wyjaśnić uznając, że ok. 966r. Mieszko miał małe państwo, które poszerzył pod koniec życia przejmując władzę nad terenem Polski od Czechów. Bo już odrobinę nie chce mi się dyskutować z kimś, kto przeczytał
jedną książkę. Bo co do znajomości pozostałych (w miarę nowych) opracowań, mam wątpliwości. "Naciąganie granic" by były takie jak obecnie to jest już dość odległa przeszłość. O ile dobrze zrozumiałem, twierdzisz, że Mieszko władał nad Słupianami i Łużyczanami i właściwie nikim innym poza tym. Co jest szczególnie interesujące zwłaszcza w świetle pierwszego przedstawionego dowodu. Najbardziej mnie jednak interesuje, które z owych wymienionych przez Ciebie źródeł wspomina o tym, że "pozostała część terenu Polski była we władaniu koczowników, którzy podlegali księciu czeskiemu". Pozostawiając na boku niekonsekwencje terminologiczne i owego księcia czeskiego, to koczowników jako żywo nigdzie tam nie ma. Co do koczowników, to, żeśmy już to wyjaśniali ... Zapominasz tutaj choćby o tym, że dosłownie parę zdań później
wspomnieni są z imienia wprost Łużyczanie w kontekście pozwalającym twierdzić, że poddanymi Mieszka jednak nie byli. Zatem mamy tu klasyczny przypadek powoływania się na źródło tylko tam, gdzie pasuje do teorii - nie pasuje - ignorujemy. Być może Mieszko władał częścią Łużyc? 2. Zapis w kronice Thietmara o obszarze jego państwa po rzekę Wartę.
Kronikarz wymienia tylko 2 plemiona podległe władzy Mieszka: Słupian i Łużyczan. To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi"). To po co wyprawiali się tanm Niemcy i Czesi podczas wojny o regnum ablatum. Logika mówi, że chyba sądzili, że tam będzie Mieszko? Nie znam "pierwszej redakcji", chyba że myślisz o potwórzeniach u
innych autorów (jak np. Al-Kazwini). Jeśli tak, to znowuż się to kupy nie trzyma. Dlaczego powtórzenia? 4. Mały obszar biskupstwa poznańskiego (pocz. poza zwierzchnością
Gniezna). Poczytaj sobie Urbańczyka, ostatnio tu wspominanego. Też kontrowersyjny i wypada podchodzić z odrobiną dystansu, ale już bardziej realny. 5. Przebieg wojny o regnum oblatum, Czesi uderzyli w serce państwa
Mieszka, czyli na ziemię Słupian,
A skąd znowuż to serce państwa? A propos, jednak nie mamy żadnej pewności, jakąż to ziemię mogło oznaczać "regnum ablatum", więc czynienie na tej podstawie jakichkolwiek założeń do teorii powoduje, że teoria sama w sobie niewiele jest warta. Właśnie spór nie dotyczył ziemi, a władzy nad plemieniem, dlategho Czesi nie mogli dobrze tego objaśnić Thietmarowi i Niemcom. Ponawiam pytanie, co Czesi i Niemcy robili na Łużycach i dlaczego Czesi spustoszyli ten rejon? 6. Dokument praski z opisem terenu biskupstwa praskiego,
To w zasadzie cała Polska (poza Poznaniem) 7. Rywalizacja o władzę nad Polską pomiędzy Przemyślidami, a Piastami,
która trwała do XIVw.
Czesi twardo uznawali się za władców Polski 8. Silne dążenia rewindykacyjne Chrobrego wobec Łużyc, wsparte przez
miejscową ludność. Świadczy to przywiązaniu Piastów do Łużyc. 9. Wielkoznaczny dokument Dagome iudex,
Mieszko cierpiał na brak legitymizacji i dlatego oddał się pod opiekę papieża? Co to ma do rzeczy? Szczególnie do koczowników?
Koczwoników objaśniałe wcześnie, przy okazji Słowian. 10. Nową interpretację pojęcia "regnum oblatum". Rozumie "regnum" jako
władzę nad plemieniem (lub jego częścią), a nie nad ziemią. A utracić taką władzę można na rózne sposoby np. poprzez detronizację.
Andrzej |
| . 1 . 2 . 3 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.616 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |