  |
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Regnum oblatum |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 27 Mar 2002 10:35:21 Podstawowym problemem jest określenie granic "Polski" w r. 966. Współczesne
i niemieckie dokumenty źródłowe poświadczają wyraźnie granice do rzeki Warty i wspominają o aktywności Mieszka po tamtej stronie Odry. Jest określany nawet jako władca Licikawików (Licikawa - miasto na Połabiu) oraz Słupian i Łużyczan. Jest to władca słaby militarnie, który walczy ze zmiennym szczęściem nawet z banitą - Wichmanem. Wszystko to zmienia się dopiero w okresie wojny o regnum ablatum, gdy Mieszko wyraźnie nabiera siły. Thietmar notuje, że zjawił się z wielkimi siłami w obozie cesarskim. Dokument Dagome iudex został, przypominam, wystawiony już po tej wojnie. A jakie mamy dowody, że Mieszkowi podlegała w 966r. Polska (poza Krakowem i Śląskiem)? Dlaczego walka z Wichmanem ma dowodzić słabości militarnej? Rozumiem, że wybieranie sobie przeciwników traktujesz jako czynność kompletnie oderwaną od rzeczywistości? BTW, wcale nie uważam, że byliśmy w owym czasie potęgą militarną, ale ten fakt nie ma żadnego znaczenia dla udowodnienia Twojej teorii. Co do poświadczenia granic do Warty, mamy jedną jedyną wzmiankę o tym, że Mieszko płacił trybut z ziem do Warty. A to wcale nie oznacza, że jego państwo tam się kończyło. Co zwłaszcza w połączeniu z informacją u Ibrahima ibn Jakuba o tym, iż państwo Mieszka graniczyło z Prusami i z Rusią stawia tę teorię w dość kiepskim świetle. Zaś co do władania nad Łużyczanami i Słupianami, to zwróć proszę uwagę (piszę po raz drugi), że w źródłach (dokładnie tych, na które się powołujesz) jest dokładnie coś odwrotnego. I jak nad tym przechodzisz do porządku dziennego, wprawia mnie w osłupienie. W zasadzie tylko relację Ibrahima ibn Jakuba, który ok. 966 podróżował po
EW. Problem polega na tym, że zachowały się rózne relacje jego podróży, wg al-Bekriego i odmienne, np. al-Kazwiniego. Tylko wersja Bekriego mówi o rozległym państwie Mieszka, wg Kazwiniego jest to miasto w krainach Słowian. Obie wersje zostały zredagowane długo po czasie, gdy Bolesław Chrobry uczynił z Polski znane państwo i jako pojęcie geograficzne było używane przez geografów arabskich. Trudno więc ocenić, co w rzeczywistości przekazał ibn Jakub, a co dodali Bekri i Kazwini. U Kazwiniego widać nakładanie się tradycji: pisze, że Mieszko ma oddziały piesze, gdyż konnica nie może się u niego poruszać, a dalej, że daje wojom konie.Można to wyjaśnić uznając, że ok. 966r. Mieszko miał małe państwo, które poszerzył pod koniec życia przejmując władzę nad terenem Polski od Czechów. O Al-Kazwinim właśnie pisałem. I wybacz, ale wszystko wskazuje tutaj na to, że po prostu niedokładnie znał bądź przepisywał Ibrahima. Doszukiwanie się tutaj innych powodów różnicy to "mnożenie bytów bez potrzeby"... Bo już odrobinę nie chce mi się dyskutować z kimś, kto przeczytał
jedną książkę. Bo co do znajomości pozostałych (w miarę nowych) opracowań, mam wątpliwości. "Naciąganie granic" by były takie jak obecnie to jest już dość odległa przeszłość. O ile dobrze zrozumiałem, twierdzisz, że Mieszko władał nad Słupianami i Łużyczanami i właściwie nikim innym poza tym. Co jest szczególnie interesujące zwłaszcza w świetle pierwszego przedstawionego dowodu. Najbardziej mnie jednak interesuje, które z owych wymienionych przez Ciebie źródeł wspomina o tym, że "pozostała część terenu Polski była we władaniu koczowników, którzy podlegali księciu czeskiemu". Pozostawiając na boku niekonsekwencje terminologiczne i owego księcia czeskiego, to koczowników jako żywo nigdzie tam nie ma. Co do koczowników, to, żeśmy już to wyjaśniali ... Coby uznać, że cokolwiek wyjaśniłeś, to jeszcze daleko. Co najwyżej poznaliśmy Twoją teorię. Zapominasz tutaj choćby o tym, że dosłownie parę zdań później
wspomnieni są z imienia wprost Łużyczanie w kontekście pozwalającym twierdzić, że poddanymi Mieszka jednak nie byli. Zatem mamy tu klasyczny przypadek powoływania się na źródło tylko tam, gdzie pasuje do teorii - nie pasuje - ignorujemy. Być może Mieszko władał częścią Łużyc? To dalej nie tłumaczy, dlaczego w innym miejscu wymienieni są Łużyczanie, a w tym podana jest zupełnie inna nazwa. Wysuwanie takich założeń jest czynnością po prostu karkołomną, a nawet wręcz bezsensowną. Tym bardziej, że mamy jeszcze kontynuatora Reginona. I tam też o Łużycach jest napisane... 2. Zapis w kronice Thietmara o obszarze jego państwa po rzekę Wartę.
Kronikarz wymienia tylko 2 plemiona podległe władzy Mieszka: Słupian i Łużyczan. To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi"). To po co wyprawiali się tanm Niemcy i Czesi podczas wojny o regnum ablatum. Logika mówi, że chyba sądzili, że tam będzie Mieszko? Najprostsze wyjaśnienie to takie, że było to terytorium sporne. Że wszyscy chcieli je zająć. I tyle. 5. Przebieg wojny o regnum oblatum, Czesi uderzyli w serce państwa
Mieszka, czyli na ziemię Słupian, A skąd znowuż to serce państwa? A propos, jednak nie mamy żadnej pewności, jakąż to ziemię mogło oznaczać "regnum ablatum", więc czynienie na tej podstawie jakichkolwiek założeń do teorii powoduje, że teoria sama w sobie niewiele jest warta. Właśnie spór nie dotyczył ziemi, a władzy nad plemieniem, dlategho Czesi nie mogli dobrze tego objaśnić Thietmarowi i Niemcom. Do założenia, ze spór dotyczył władzy nad plemieniem (przy okazji wypadałoby się zastanowić, o które plemię chodzi) stosuje się w takim samym stopniu moje stwierdzenie powyższe. Ponawiam pytanie, co Czesi i Niemcy robili na Łużycach i dlaczego Czesi
spustoszyli ten rejon? 6. Dokument praski z opisem terenu biskupstwa praskiego,
To w zasadzie cała Polska (poza Poznaniem) Jaką Polskę masz tutaj na myśli (i nie tylko tutaj, widać prośby o konkretne formułowanie swoich myśli to rzucanie grochem o ścianę) - czy Suwałki i Świnoujście też tam się mieszczą?. Poza tym, po pierwsze - gdzie masz mowę o czymkolwiek na północy poza Małopolską i Śląskiem? A po drugie, dlaczego to ma wspierać tą teorię? 7. Rywalizacja o władzę nad Polską pomiędzy Przemyślidami, a Piastami,
która trwała do XIVw. Czesi twardo uznawali się za władców Polski Może jakieś źródła, tytulatura... 8. Silne dążenia rewindykacyjne Chrobrego wobec Łużyc, wsparte przez
miejscową ludność. Świadczy to przywiązaniu Piastów do Łużyc. Tak samo jak wojny z Rusią świadczą o przywiązaniu do Grodów Czerwieńskich. I co z tego wynika? Niektóre Twoje argumenty są po prostu bezsensowne. 9. Wielkoznaczny dokument Dagome iudex,
Mieszko cierpiał na brak legitymizacji i dlatego oddał się pod opiekę papieża? Kolejne założenie. Co to ma do rzeczy? Szczególnie do koczowników?
Koczwoników objaśniałe wcześnie, przy okazji Słowian. Koczowników i Słowian... Mój drogi, zejdź w końcu na ziemię. Zresztą, większość argumentów, które wysuwasz nie mają nic wspólnego ani z Łużycami, ani z owymi nieszczęsnymi Słupianami. Nie widzę również tutaj żadnego dowodu na to, że pozostałą częścią Polski władali koczownicy. Jak to Maciek kiedyś zauważył, mamy teorię, opartą na założeniach, o których z czasem (tj. z piętrzeniem na tych pierwszych kolejnych założeń) zapominamy, że mieliśmy wątpliwości i zaczynami je traktować jako pewniki. A podstawowe z owych założeń opiera się na tak _oczywistym_ zaprzeczaniu źródłom (znaczy się twierdzenie w żywe oczy, że w źródle jest napisane dokładnie coś odwrotnego, niż w rzeczywistości jest napisane), że żadna dyskusja nie ma tutaj sensu. |
| Andrzej
|
Posted: 27 Mar 2002 20:35:54 Pozdrowienia, Dlaczego walka z Wichmanem ma dowodzić słabości militarnej? Rozumiem,
że wybieranie sobie przeciwników traktujesz jako czynność kompletnie oderwaną od rzeczywistości? Mieszkowi nie bardzo się wiedło w walce z Wichmanem. Wichman pokonał 2 razy Mieszka i zabił mu brata. Przypominam, że Wichman był banitą, więc siłą rzeczy dysponował małymi siłami. Dalej, Mieszka podporządkował cesarzowi margrabia marchii wschodniej, który nie był zbyt silny, a Thietmara wcale nie dziwi ten sukces.Pisze to obok informacji o podporządkowaniu innych małych książąt. Porównajmy to z Chrobrym, który miał wystarczającą ilość wojska, aby obsadzać grody w Niemczech i walczyć z samym cesarzem. Chrobry musiał więc uzyskać nowe, b. obfite źródło wojowników, którego nie miał Mieszko w r. 966. BTW, wcale nie uważam, że byliśmy w owym czasie potęgą militarną, ale
ten fakt nie ma żadnego znaczenia dla udowodnienia Twojej teorii. Co do poświadczenia granic do Warty, mamy jedną jedyną wzmiankę o tym, że Mieszko płacił trybut z ziem do Warty. A to wcale nie oznacza, że jego państwo tam się kończyło. Co zwłaszcza w połączeniu z informacją u Ibrahima ibn Jakuba o tym, iż państwo Mieszka graniczyło z Prusami i z Rusią stawia tę teorię w dość kiepskim świetle. Dlaczego miałby płacić trybut z części państwa? Uzależniony książę płacił trybut z całości swego państwa. Przypominam, że stosune wasalny był osobisty, a nie z terytorium.O problemach z wiarygodnością ibn Jakuba pisałem. Zaś co do władania nad Łużyczanami i Słupianami, to zwróć proszę uwagę
(piszę po raz drugi), że w źródłach (dokładnie tych, na które się powołujesz) jest dokładnie coś odwrotnego. I jak nad tym przechodzisz do porządku dziennego, wprawia mnie w osłupienie. Thietmar nie podaje imienia księcia Łużyczan i Słupian, a ich nazwy (łącznie) wymienia zwykle w kontekście działań Mieszka. Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą. O Al-Kazwinim właśnie pisałem. I wybacz, ale wszystko wskazuje tutaj
na to, że po prostu niedokładnie znał bądź przepisywał Ibrahima. Doszukiwanie się tutaj innych powodów różnicy to "mnożenie bytów bez potrzeby"... Dlaczego sądzisz, że to Bekri był pierwowzorem? I to tak dziwnie zniekształconym - jest to zupełnie inny tekst. Zresztą Labuda podaje, że to wersje podobne do Kazwiniego częściej pojawiają się u autorów arabskich. Wskazuje to, że to Bekri zniekształcił pierwotny tekst dopasowując go do wiedzy mu współczesnej. Jakie masz inne argumenty przemawiające za dużymi rozmiarami państwa Mieszka w 966r.? Dalej zauważ, że Mieszko i Chrobry dysponowali (jak wyraźnie podają źródła) wojskami pieszymi. Jest to coś zaskakującego. Kronika Galla opisująca wojska z czasów Krzywostego wymienia wyłącznie 16.900 konnych. Nie pisze nic o piechocie. Mieszko i Chrobry musieli więc władać krainami leśnymi, skąd rekrutowali piechotę. Co do koczowników, to, żeśmy już to wyjaśniali ...
Coby uznać, że cokolwiek wyjaśniłeś, to jeszcze daleko. Co najwyżej poznaliśmy Twoją teorię. Zapominasz tutaj choćby o tym, że dosłownie parę zdań później wspomnieni są z imienia wprost Łużyczanie w kontekście pozwalającym twierdzić, że poddanymi Mieszka jednak nie byli. Zatem mamy tu klasyczny przypadek powoływania się na źródło tylko tam, gdzie pasuje do teorii - nie pasuje - ignorujemy. Być może Mieszko władał częścią Łużyc? To dalej nie tłumaczy, dlaczego w innym miejscu wymienieni są Łużyczanie, a w tym podana jest zupełnie inna nazwa. Wysuwanie takich założeń jest czynnością po prostu karkołomną, a nawet wręcz bezsensowną. Tym bardziej, że mamy jeszcze kontynuatora Reginona. I tam też o Łużycach jest napisane... Ani Widukind, ani kontynuator Reginona nie podają, kto był władcą Łużyczan. Wiemy z kolei, że Geron podporządkował Mieszka - może po pokonaniu jego Łużyczan? To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w
rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi"). O tym pisałem wyżej. To po co wyprawiali się tanm Niemcy i Czesi podczas wojny o regnum
ablatum. Logika mówi, że chyba sądzili, że tam będzie Mieszko?
Najprostsze wyjaśnienie to takie, że było to terytorium sporne. Że wszyscy chcieli je zająć. I tyle. Zaskakujesz mnie. A skąd Niemcy mieli o tym wiedzieć, że jest o ten teren spór, skoro Thietmar nie potrafił tego zapisać? Dalej, jak widzę i też ulegasz pokątnym teoriom (Natanson?), bo zwykle "poważni" historycy sądzą, ze chodziło w tej wojnie o Kraków i Śląsk. Zresztą Czesi zachowywali się, jak by byli we wrogim kraju: spalili i złupili ziemię Słupian - nie zachowywaliby się tak, gdyby chcieli te tereny zająć. Do założenia, ze spór dotyczył władzy nad plemieniem (przy okazji
wypadałoby się zastanowić, o które plemię chodzi) stosuje się w takim samym stopniu moje stwierdzenie powyższe. Co znaczy "regnum", czy nie można tego tłumaczyć jako władzę nad plemieniem? Ponawiam pytanie, co Czesi i Niemcy robili na Łużycach i dlaczego Czesi
spustoszyli ten rejon? Jaką Polskę masz tutaj na myśli (i nie tylko tutaj, widać prośby o konkretne formułowanie swoich myśli to rzucanie grochem o ścianę) - czy Suwałki i Świnoujście też tam się mieszczą?. Poza tym, po pierwsze - gdzie masz mowę o czymkolwiek na północy poza Małopolską i Śląskiem? A po drugie, dlaczego to ma wspierać tą teorię? Czesi mieli roszczenia do terenów od Poznania do Grodów Czerwieńskich, i od Sudetów po środkową Wisłę - tak mówi dokument praski, o granicach biskupstwa praskiego (Kosmas s. 283). Co miał na pewno Mieszko? Jak pisałem, tylko tereny do rzeki Warty. Dalej, jakie masz dowody (poza Bekrim), że Mieszko miał tereny poza Wartą? 7. Rywalizacja o władzę nad Polską pomiędzy Przemyślidami, a Piastami,
która trwała do XIVw. Czesi twardo uznawali się za władców Polski Może jakieś źródła, tytulatura... Tego jest tyle... Komu Kazimierz Odnowiciel (Kosmas s. 234) i Władysław Herman (Kosmas s. 314) płacili trybut? Dlaczego Wratysław został koronowany w 1086 r. na króla Polski (Kosmas s. 278)? Kiedy Czesi zrezygnowali ze zwierzchnictwa lennego nad Polską? Gdzie panowali Wacław II i Wacław III? Jaki nosił tytuł Łokietek (król krakowski) i dlaczego? Dlaczego księstwa śląskie stały się częścią królestwa czeskiego? Tak samo jak wojny z Rusią świadczą o przywiązaniu do Grodów
Czerwieńskich. I co z tego wynika? Niektóre Twoje argumenty są po prostu bezsensowne. Jest różnica. Grody Czerwieńskie zajęto niejako przy okazji, natomiast Chrobry twardo domagał się i walczył o Łużyce. Koczowników i Słowian... Mój drogi, zejdź w końcu na ziemię.
Przy okazji Słowian, wywiązała się dyskusja o koczownikach w Polsce. M.in. jeden z dyskutantów nie chciał mi wierzyć, że Polska miała w XI w. charakter stepowy. Wojsko plemienne Krzywoustego składało się wyłącznie z konnych - trzeba koni i instruktorów konnej jazdy, dlatego ludy rolnicze zwykle mają b. mało konnicy. Nie ma śladów budownictwa dla możnych. Dwór nie używał naczyń glinianych. Koczownicy traktowali chłopów jako niewolników, uznając za swe przyrodzone prawo rabowanie ze wszystkiego wieśniaków. Stale porywano niewolników od sąsiadów, a ci porywali ich z Polski. I tak dalej. Andrzej |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 28 Mar 2002 23:18:21 Tego jest tyle... Komu Kazimierz Odnowiciel (Kosmas s. 234) i Władysław
Herman (Kosmas s. 314) płacili trybut? Nie ma potrzeby wywazac otwartych drzwi, wystarczy zajrzec do dowolnego podrecznika dla I klasy szkoly sredniej...Placili Czechom za Slask, tak rozsadzil cesarz po polsko czeskiej wojnie o Slask w 1050 r. Dlaczego Wratysław został koronowany
w 1086 r. na króla Polski (Kosmas s. 278)? Trzeba bylo ukarac niepokornych Piastow, wiec Henryk IV nie mial nic przeciwko takiej koronacji... Kiedy Czesi zrezygnowali ze
zwierzchnictwa lennego nad Polską? Gdzie panowali Wacław II i Wacław III? Gryfina, wdowa po Leszku Czarnym, ciotka Waclawa II zapisala mu w testamencie ziemie krakowska i sandomierska. Jaki nosił tytuł Łokietek (król krakowski) i dlaczego?
Bo Krakow od czasow Kazimierza Odnowiciela byl stolica panstwa a w 1076 na krotko to miasto stalo sie stolica krolestwa... W czasach Lokietka nie bylo tradycji Krolestwa Polskiego... Dlaczego księstwa
śląskie stały się częścią królestwa czeskiego? O, to dluga i powiklana historia, ale wystarczy, ze zajrzysz do jakies popularnej historii sredniowiecznej Polski np. J.Wyrozumski, Historia Polski do roku 1505, Warszawa 1984, ss. 116 - 173. Milej i pouczajacej lektury ;-) W kazdym badz razie na zjazdach w Wyszechradzie Kazimierz Wielki zrzekl sie Slaska, aby nie utrudniac sobie kwestii krzyzackiej, Jan Luksemburczyk gral dotychczas karta krzyzacka przeciwko Kazimierzowi - o tym sie mowi w I klasie liceum. Jest różnica. Grody Czerwieńskie zajęto niejako przy okazji, natomiast
Chrobry twardo domagał się i walczył o Łużyce. Tu sie z Toba zgodze (aczkolwiek nie poperam do konca Twojej teorii). Mieszkam "w stolicy polskich Luzyc", czyli w Zarach, pierwsza wzmianka o moim miescie znajduje sie u Thietmara pod rokiem 1007: [Boleslaw Chrobry] "autem Luzici, Zara et Selpuli DENUO occupat et non longe post Budisin civitatem presidio Hermanni comitis munitiam socer invidus possedidit" oczywiscie to fragment opowiadajacy zmagania Boleslawa z Henrykiem II, uzycie przymika "denuo" moze wskazywac na uporczywe spory o ziemie Luzyc z Niemcami. Na zjezdzie w Misni w 1071 r., jeszcze uznajacy zwierzchnictwo cesarskie Boleslaw Smialy, zglaszal pretensje do ziem pogranicza slasko-luzyckiego (od Bobru do Nysy Luzyckiej), malo prawdopodobne jest, ze upominal sie o ziemie przynalezace do panstwa piastowskiego jedynie w latach 1002 - 1031. (B. Zientara): Zreszta pamiec panowania piastowskiego na Luzycach wryla sie bardzo mocno w legendy Luzyczan - do dzisiaj Boleslaw Chrobry jest bohaterem narodowym na tylko na Dolnych ale i na Gornych Luzycach (zapytajcie tylko Luzyczanina o te postac...). Wiele luzyckich legend opowiada o piastowskich wojach np. legenda o nagiej gorze w Byeczu (Biecz nad Lubsza) - gdzie wewnatrz owej gory spac mieli Boleslawowi woje, ktorzy obudzili sie w czasie wojny trzydziestoletniej zabijajac caly szwedzki oddzial. Przy okazji Słowian, wywiązała się dyskusja o koczownikach w Polsce. M.in.
jeden z dyskutantów nie chciał mi wierzyć, że Polska miała w XI w. charakter stepowy. Wojsko plemienne Krzywoustego składało się wyłącznie z konnych -
trzeba koni i instruktorów konnej jazdy, dlatego ludy rolnicze zwykle mają b. mało konnicy. Nie ma śladów budownictwa dla możnych. Dwór nie używał naczyń glinianych. Koczownicy traktowali chłopów jako niewolników, uznając za swe przyrodzone prawo rabowanie ze wszystkiego wieśniaków. Stale porywano niewolników od sąsiadów, a ci porywali ich z Polski. I tak dalej.
No coz, niezly bylby z Ciebie dziennikarz ;-))) Superekspress czy TVN ? Przypomniala mi sie jeszcze w zwiazku z Twoim rozwazaniami nt. Polski i Czech pewna legenda opisna w manuskrypcie pt. Adami Fybingis Chronica Saganorum (przechowywana w Archiwum Diecezjalnym we Wroclawiu), wedle tej ksiegi zalozycielka Zagania byla Zaganna, corka krakowskiej Wandy. Zaganski rekopis nie usmierca jednak Wandy, lecz czyni ja i jej siostre Libusze spadkobierczyniami dziedzictwa ojca, ksiecia Kraka. Po jego smierci siostry podzielily sie ziemiam: Libusza zwana tez Lubusza, otrzymala Czechy, a w Krakowie, na Slasku i Luzycach rzady objela Wanda. Libusza poslubila Przemyslawa. Malzenstwo to dalo poczatek czeskiej dynastii Przemyslidow. Dzieje Libuszy i Przemyslawa zgodne sa z czeska legenda narodowa spisana przez Kosmasa. Zaganna odziedziczyla po matce polnocna czesc Dolnego Slaska i Luzyce. Grod, ktory zalozyla nad Bobrem i uczynila swoja stolica, nazywano od jej imienia Zaganiem. Wg. legendy dzialo sie to w polowie siodmego stulecia. Legenda, legenda ale jakas prawda IMHO co do przynaleznosci Luzyc i stosunkow polsko - czeskich jest... POZDR |
| Andrzej
|
Posted: 29 Mar 2002 05:55:02 Pozdrowienia, Tego jest tyle... Komu Kazimierz Odnowiciel (Kosmas s. 234) i Władysław
Herman (Kosmas s. 314) płacili trybut? Nie ma potrzeby wywazac otwartych drzwi, wystarczy zajrzec do dowolnego podrecznika dla I klasy szkoly sredniej...Placili Czechom za Slask, tak rozsadzil cesarz po polsko czeskiej wojnie o Slask w 1050 r. Było inaczej: cesarz nakazał Polsce płacić trybut Czechom , ale przyznał jej Śląsk. Oznacza to po prostu, że Polska była lennem czeskim. Czesi mieli wtedy niskie notowania u cesarza, więc musieli za swoim zwierzchnictwem nad Polską przedstawić mocne argumenty. Co do podręczników do liceum - już dawno z nich wyrosłem i ufam przedewzystkim źródłom. Dlaczego Wratysław został koronowany
w 1086 r. na króla Polski (Kosmas s. 278)? Trzeba bylo ukarac niepokornych Piastow, wiec Henryk IV nie mial nic przeciwko takiej koronacji... I wg Ciebie Czesi nie mieli żadnych podstaw, aby używać tego tytułu? Ot tak wpadli na taki pomysł i poprosili cesarza o zgodę na jego realizację? Kiedy Czesi zrezygnowali ze
zwierzchnictwa lennego nad Polską? Gdzie panowali Wacław II i Wacław III? Gryfina, wdowa po Leszku Czarnym, ciotka Waclawa II zapisala mu w
testamencie ziemie krakowska i sandomierska. Piszesz o bezpośredniej władzy, a ja mówiłem o zwierzchnictwie lennym. Wacław II był królem polskim, a i Wacław III też miał na koronację ochotę. Jaki nosił tytuł Łokietek (król krakowski) i dlaczego?
Bo Krakow od czasow Kazimierza Odnowiciela byl stolica panstwa a w 1076
na krotko to miasto stalo sie stolica krolestwa... W czasach Lokietka nie
bylo tradycji Krolestwa Polskiego...
Nie takie to proste. Po prostu tytuł króla polskiego przysługiwał monarchom czeskim w świetle ówczesnego prawa i papież wyrażając zgodę na koronację Łokietka musiał te prawa obejść. A tradycja królestwa była i to mocna: wystarczy zajrzeć do Kadłubka. Dlaczego księstwa
śląskie stały się częścią królestwa czeskiego? O, to dluga i powiklana historia, ale wystarczy, ze zajrzysz do jakies popularnej historii sredniowiecznej Polski np. J.Wyrozumski, Historia Polski do roku 1505, Warszawa 1984, ss. 116 - 173. Milej i pouczajacej lektury
;-) W kazdym badz razie na zjazdach w Wyszechradzie Kazimierz Wielki zrzekl
sie Slaska, aby nie utrudniac sobie kwestii krzyzackiej, Jan Luksemburczyk
gral dotychczas karta krzyzacka przeciwko Kazimierzowi - o tym sie mowi w I
klasie liceum. Prawda jest taka, że władcy czescy wysuwali od dawna roszczenia do zwierzchniej władzy w Polsce i część Piastów już od XIIIw. uznawała ich zwierzchnictwo lenne. Jest różnica. Grody Czerwieńskie zajęto niejako przy okazji, natomiast
Chrobry twardo domagał się i walczył o Łużyce. Dodam jeszcze, że i do Grodów Chrobry miał pewne roszczenia. Grody zajął dopiero ok. 990 Włodzimierz, który zdobył je na "Lachach" (?). Nie od rzeczy będzie uwaga, że zdarzenie to wiąże się w czasie z przejęciem Polski centralnej z rąk Czechów przez Mieszka. Dokumnt praski mówi, że Grody były w granicach diecezji praskiej. Sądzę więc, że Włodzimierz był sojusznikiem Mieszka w wojnie z Czechami i po niej otrzymał Grody. Ludność Grodów była powiażana z ludnością Polski i do niej ciążyła, stąd być może ich przyłączenie w 1018r. (może Chrobry uważał te ziemie za spadek po dziadku - Przemyślidzie?). Tu sie z Toba zgodze (aczkolwiek nie poperam do konca Twojej teorii).
Mieszkam "w stolicy polskich Luzyc", czyli w Zarach, pierwsza wzmianka o moim miescie znajduje sie u Thietmara pod rokiem 1007: [Boleslaw Chrobry] "autem Luzici, Zara et Selpuli DENUO occupat et non longe post Budisin civitatem presidio Hermanni comitis munitiam socer invidus possedidit" oczywiscie to fragment opowiadajacy zmagania Boleslawa z Henrykiem II, uzycie przymika "denuo" moze wskazywac na uporczywe spory o ziemie Luzyc z Niemcami. Na zjezdzie w Misni w 1071 r., jeszcze uznajacy zwierzchnictwo cesarskie Boleslaw Smialy, zglaszal pretensje do ziem pogranicza slasko-luzyckiego (od Bobru do Nysy Luzyckiej), malo prawdopodobne jest, ze upominal sie o ziemie przynalezace do panstwa piastowskiego jedynie w
latach 1002 - 1031. (B. Zientara): Zreszta pamiec panowania piastowskiego na
Luzycach wryla sie bardzo mocno w legendy Luzyczan - do dzisiaj Boleslaw Chrobry jest bohaterem narodowym na tylko na Dolnych ale i na Gornych Luzycach (zapytajcie tylko Luzyczanina o te postac...). Wiele luzyckich legend opowiada o piastowskich wojach np. legenda o nagiej gorze w Byeczu (Biecz nad Lubsza) - gdzie wewnatrz owej gory spac mieli Boleslawowi woje, ktorzy obudzili sie w czasie wojny trzydziestoletniej zabijajac caly szwedzki oddzial. Dodam pewien szczegół. Otóż języki dolno i górnołużycki, mimo, że są do siebie podobne, to mają pewne charakterystyczne różnice. Otóż język dolno - łużycki wykazuje większe podobieństwo do polskiego, a górno - łużycki do czeskiego. Bardzo widoczną różnicą jest zastąpienie przez górnołużyczan "G" gardłowym "H" na wzór czeski, np mówią na górę "hora", podczas, gdy u dolnych mamy wciąż "gora". Podobnych różnic jest więcej. Trudno je wytłumaczyć, gdyż dolne i górne Łużyce dzieliły wspólny los polityczny. Myślę, że dolne Łużyce wchodziły w skład pierwotnego państwa Mieszka i używano tam dialektu, który stał się później dialektem oficjalnym w Polsce. Przy okazji Słowian, wywiązała się dyskusja o koczownikach w Polsce.
M.in. jeden z dyskutantów nie chciał mi wierzyć, że Polska miała w XI w.
charakter stepowy. Wojsko plemienne Krzywoustego składało się wyłącznie z konnych - trzeba koni i instruktorów konnej jazdy, dlatego ludy rolnicze zwykle
mają b. mało konnicy. Nie ma śladów budownictwa dla możnych. Dwór nie używał
naczyń glinianych. Koczownicy traktowali chłopów jako niewolników, uznając za swe przyrodzone prawo rabowanie ze wszystkiego wieśniaków. Stale
porywano niewolników od sąsiadów, a ci porywali ich z Polski. I tak dalej. No coz, niezly bylby z Ciebie dziennikarz ;-))) Superekspress czy TVN ? Jeżeli masz zastrzeżenia merytoryczne, to napisz. Przypomniala mi sie jeszcze w zwiazku z Twoim rozwazaniami nt. Polski i
Czech pewna legenda opisna w manuskrypcie pt. Adami Fybingis Chronica Saganorum (przechowywana w Archiwum Diecezjalnym we Wroclawiu), wedle tej ksiegi zalozycielka Zagania byla Zaganna, corka krakowskiej Wandy. Zaganski rekopis nie usmierca jednak Wandy, lecz czyni ja i jej siostre Libusze
spadkobierczyniami dziedzictwa ojca, ksiecia Kraka. Po jego smierci siostry podzielily sie ziemiam: Libusza zwana tez Lubusza, otrzymala Czechy, a w
Krakowie, na Slasku i Luzycach rzady objela Wanda. Libusza poslubila Przemyslawa. Malzenstwo to dalo poczatek czeskiej dynastii Przemyslidow. Dzieje Libuszy i Przemyslawa zgodne sa z czeska legenda narodowa spisana przez Kosmasa. Zaganna odziedziczyla po matce polnocna czesc Dolnego Slaska i Luzyce. Grod, ktory zalozyla nad Bobrem i uczynila swoja stolica,
nazywano od jej imienia Zaganiem. Wg. legendy dzialo sie to w polowie siodmego
stulecia. Legenda, legenda ale jakas prawda IMHO co do przynaleznosci Luzyc i stosunkow polsko - czeskich jest... POZDR |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 29 Mar 2002 07:48:02 No coz, niezly bylby z Ciebie dziennikarz ;-))) Superekspress czy TVN ?
Przynajmniej nam by wtedy głowy nie zawracał. Przypomniala mi sie jeszcze w zwiazku z Twoim rozwazaniami nt. Polski i
Czech pewna legenda opisna w manuskrypcie pt. Adami Fybingis Chronica Saganorum (przechowywana w Archiwum Diecezjalnym we Wroclawiu), wedle tej ksiegi zalozycielka Zagania byla Zaganna, corka krakowskiej Wandy. Zaganski rekopis nie usmierca jednak Wandy, lecz czyni ja i jej siostre Libusze spadkobierczyniami dziedzictwa ojca, ksiecia Kraka. Po jego smierci siostry podzielily sie ziemiam: Libusza zwana tez Lubusza, otrzymala Czechy, a w Krakowie, na Slasku i Luzycach rzady objela Wanda. Libusza poslubila Przemyslawa. Malzenstwo to dalo poczatek czeskiej dynastii Przemyslidow. Dzieje Libuszy i Przemyslawa zgodne sa z czeska legenda narodowa spisana przez Kosmasa. Zaganna odziedziczyla po matce polnocna czesc Dolnego Slaska i Luzyce. Grod, ktory zalozyla nad Bobrem i uczynila swoja stolica, nazywano od jej imienia Zaganiem. Wg. legendy dzialo sie to w polowie siodmego stulecia. Legenda, legenda ale jakas prawda IMHO co do przynaleznosci Luzyc i stosunkow polsko - czeskich jest... Manuskrypt najprawdopodobniej bardzo późny, a autor po prostu znał Kosmasa i powiązał z rodzimą tradcyją. Jakowyś "Krak" również i u Kosmasa się pojawia, więc sobie skompilował :) Pozdrowienia |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 29 Mar 2002 07:48:04 Dlaczego walka z Wichmanem ma dowodzić słabości militarnej? Rozumiem,
że wybieranie sobie przeciwników traktujesz jako czynność kompletnie oderwaną od rzeczywistości? Mieszkowi nie bardzo się wiedło w walce z Wichmanem. Wichman pokonał 2 razy Mieszka i zabił mu brata. Przypominam, że Wichman był banitą, więc siłą rzeczy dysponował małymi siłami. Dalej, Mieszka podporządkował cesarzowi margrabia marchii wschodniej, który nie był zbyt silny, a Thietmara wcale "Małe siły" i "nie był zbyt silny" to pojęcia dość względne. Poza tym jak niżej: IMO to, czy Mieszko był bardziej czy mniej "silny", nie ma żadnego znaczenia dla Twojej teorii i dziwię się, żę to wyciągasz. nie dziwi ten sukces.Pisze to obok informacji o podporządkowaniu innych
małych książąt. Najbardziej mnie w tym momencie zastanawia, że Łużyczanie i Słupianie nagle się stali "_innymi_ książętami", a czym byli wcześniej???? Oczywiście według Twojej teorii... Żałosne po prostu. Porównajmy to z Chrobrym, który miał wystarczającą ilość wojska, aby
obsadzać grody w Niemczech i walczyć z samym cesarzem. Chrobry musiał więc uzyskać nowe, b. obfite źródło wojowników, którego nie miał Mieszko w r. 966. Hodował ich? A może niedługo dojdziemy do klonowania? BTW, wcale nie uważam, że byliśmy w owym czasie potęgą militarną, ale
ten fakt nie ma żadnego znaczenia dla udowodnienia Twojej teorii. Co do poświadczenia granic do Warty, mamy jedną jedyną wzmiankę o tym, że Mieszko płacił trybut z ziem do Warty. A to wcale nie oznacza, że jego państwo tam się kończyło. Co zwłaszcza w połączeniu z informacją u Ibrahima ibn Jakuba o tym, iż państwo Mieszka graniczyło z Prusami i z Rusią stawia tę teorię w dość kiepskim świetle. Dlaczego miałby płacić trybut z części państwa? Uzależniony książę płacił trybut z całości swego państwa. Przypominam, że stosune wasalny był osobisty, a nie z terytorium.O problemach z wiarygodnością ibn Jakuba pisałem. Wtedy, gdy zobaczyłeś u niego państwo awarskie w X w.? Tak, tak to jest zgryźliwość. A poza tym to jakoś nie widzę, żebyś się spotkał ze stosunkiem trybutarnym (a była już o tym mowa). No i na przykład trybut płacony Czechom przez Odnowiciela - z czego on był, jak nie ze Śląska? Zaś co do władania nad Łużyczanami i Słupianami, to zwróć proszę uwagę
(piszę po raz drugi), że w źródłach (dokładnie tych, na które się powołujesz) jest dokładnie coś odwrotnego. I jak nad tym przechodzisz do porządku dziennego, wprawia mnie w osłupienie. Thietmar nie podaje imienia księcia Łużyczan i Słupian, a ich nazwy (łącznie) wymienia zwykle w kontekście działań Mieszka. Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą. "Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą"... Ręce opadają. Thietmar, II, 14. PRZECZYTAJ TO. O Al-Kazwinim właśnie pisałem. I wybacz, ale wszystko wskazuje tutaj
na to, że po prostu niedokładnie znał bądź przepisywał Ibrahima. Doszukiwanie się tutaj innych powodów różnicy to "mnożenie bytów bez potrzeby"... Dlaczego sądzisz, że to Bekri był pierwowzorem? I to tak dziwnie zniekształconym - jest to zupełnie inny tekst. Zresztą Labuda podaje, że to wersje podobne do Kazwiniego częściej pojawiają się u autorów arabskich. Wskazuje to, że to Bekri zniekształcił pierwotny tekst dopasowując go do wiedzy mu współczesnej. Jakie masz inne argumenty przemawiające za dużymi rozmiarami państwa Mieszka w 966r.? Od kiedy popularność jest miarą wiarygodności????? Poza tym, sformułowanie "najrozleglejszy" jest też pojęciem względnym. Już panowanie nad obszarem Wielkopolski, Kujaw, Mazowsza (ani mnie to ziębi, ani parzy czy Mazowsze podlegało Mieszkowi od 960, 970 czy 980 r.), to czemu nie? A wywód staje się logiczny. Dalej zauważ, że Mieszko i Chrobry dysponowali (jak wyraźnie podają źródła)
wojskami pieszymi. Jest to coś zaskakującego. Kronika Galla opisująca wojska z czasów Krzywostego wymienia wyłącznie 16.900 konnych. Nie pisze nic o piechocie. Mieszko i Chrobry musieli więc władać krainami leśnymi, skąd rekrutowali piechotę. O tych konnych to tutaj już dyskutowałeś i odnoszę wrażenie, że nikogo nie przekonałeś. Zapominasz tutaj choćby o tym, że dosłownie parę zdań później
wspomnieni są z imienia wprost Łużyczanie w kontekście pozwalającym twierdzić, że poddanymi Mieszka jednak nie byli. Zatem mamy tu klasyczny przypadek powoływania się na źródło tylko tam, gdzie pasuje do teorii - nie pasuje - ignorujemy. Być może Mieszko władał częścią Łużyc? To dalej nie tłumaczy, dlaczego w innym miejscu wymienieni są Łużyczanie, a w tym podana jest zupełnie inna nazwa. Wysuwanie takich założeń jest czynnością po prostu karkołomną, a nawet wręcz bezsensowną. Tym bardziej, że mamy jeszcze kontynuatora Reginona. I tam też o Łużycach jest napisane... Ani Widukind, ani kontynuator Reginona nie podają, kto był władcą Łużyczan. Wiemy z kolei, że Geron podporządkował Mieszka - może po pokonaniu jego Łużyczan? Widukinda wyraźnie rozróżnia Mieszka i Łużyczna. Thietmar takoż. Skąd zatem ten optymizm? Poza tym wymienianie Mieszka z imienia nie dziwi, gdyż władca był to już liczący się (władający przynajmniej paroma plemionami), a do tego ochrzczony. To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w
rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi"). O tym pisałem wyżej. Ale odnoszę wrażenie, że tego zdania nie przeczytałeś. To po co wyprawiali się tanm Niemcy i Czesi podczas wojny o regnum ablatum.
Logika mówi, że chyba sądzili, że tam będzie Mieszko? Najprostsze wyjaśnienie to takie, że było to terytorium sporne. Że wszyscy chcieli je zająć. I tyle. Zaskakujesz mnie. A skąd Niemcy mieli o tym wiedzieć, że jest o ten teren spór, skoro Thietmar nie potrafił tego zapisać? Dalej, jak widzę i też ulegasz pokątnym teoriom (Natanson?), bo zwykle "poważni" historycy sądzą, ze chodziło w tej wojnie o Kraków i Śląsk. Zresztą Czesi zachowywali się, jak by byli we wrogim kraju: spalili i złupili ziemię Słupian - nie zachowywaliby się tak, gdyby chcieli te tereny zająć. Nie ciesz się tak bardzo, sam uważam, że przedmiotem sporu było któreś z wymienionych przez Ciebie terytoriów. NIe wiem dlaczego stwierdzasz, że Niemcy nie wiedzieli o co chodzi - Thietmar mógł po prostu nie wspomnieć o tej informacji. A nie wiedzieć o co chodzi mogli, jeśli terytorium, o które szedł spór było im nieznane (np. Małopolskę). Zresztą, to dywagacje. A co do spalenia ziemi Słupian - po pierwsze primo Czesi nie mogli mieć wielkiej nadziei, że terytorium to zachowają (cesarz stał po stronie Mieszka). Po drugie, skoro tak mocno uwypuklasz pretensje Czechów do "Polski", to powiedz mi, dlaczego Brzetysław spalił grody wielkopolskie zamiast ich zająć? Zwłaszcza, że sytuacja polityczna bardzo mu sprzyjała. Do założenia, ze spór dotyczył władzy nad plemieniem (przy okazji
wypadałoby się zastanowić, o które plemię chodzi) stosuje się w takim samym stopniu moje stwierdzenie powyższe. Co znaczy "regnum", czy nie można tego tłumaczyć jako władzę nad plemieniem? Powoli i spokojnie (najlepiej ze zrozumieniem, ale nie wiem, czy tego mogę wymagać) przeczytaj to, co napisałem uprzednio. Ponawiam pytanie, co Czesi i Niemcy robili na Łużycach i dlaczego Czesi
spustoszyli ten rejon? Jaką Polskę masz tutaj na myśli (i nie tylko tutaj, widać prośby o konkretne formułowanie swoich myśli to rzucanie grochem o ścianę) - czy Suwałki i Świnoujście też tam się mieszczą?. Poza tym, po pierwsze - gdzie masz mowę o czymkolwiek na północy poza Małopolską i Śląskiem? A po drugie, dlaczego to ma wspierać tą teorię? Czesi mieli roszczenia do terenów od Poznania do Grodów Czerwieńskich, i od Sudetów po środkową Wisłę - tak mówi dokument praski, o granicach biskupstwa praskiego (Kosmas s. 283). Co miał na pewno Mieszko? Jak pisałem, tylko tereny do rzeki Warty. Dokument biskupstwa praskiego to nie Kosmas mój drogi. Opamiętaj się. Poza tym wskaż mi proszę, gdzie w owym dokumencie masz cokolwiek o Poznaniu. Nikt nie ma wątpliwości, że granice biskupstwa obejmowały Śląsk i Małopolskę. Poza tym, zadałem pytanie, dlaczego to ma wspierać tą teorię. I nie odpowiedziałeś. A zanim odpowiesz, zastanów się nad tym, kiedy dokument ów "miał" (bo nie był) być spisany i czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach neguje władzę Pragi nad Krakowem i Wrocławiem w X w. Dalej, jakie masz dowody (poza Bekrim), że Mieszko miał tereny poza Wartą?
Nie kojarzę innych dowodów. Ale p. wyżej. 7. Rywalizacja o władzę nad Polską pomiędzy Przemyślidami, a Piastami,
która trwała do XIVw. Czesi twardo uznawali się za władców Polski Może jakieś źródła, tytulatura... Tego jest tyle... Komu Kazimierz Odnowiciel (Kosmas s. 234) i Władysław Herman (Kosmas s. 314) płacili trybut? Dlaczego Wratysław został koronowany w 1086 r. na króla Polski (Kosmas s. 278)? Kiedy Czesi zrezygnowali ze zwierzchnictwa lennego nad Polską? Gdzie panowali Wacław II i Wacław III? Jaki nosił tytuł Łokietek (król krakowski) i dlaczego? Dlaczego księstwa śląskie stały się częścią królestwa czeskiego? A ja już sobie taką wspaniałą epistołę przygotowałem, a tu ktoś mnie ubiegł. Dodam od siebie, że dziwię się bardzo, że nie wspomniałeś tutaj o Luksemburczykach, a nawet o staraniach Habsburgów o tron. I przypomnę, że trybut to Odnowiciel płacił z tytułu oddania mu Śląska. Tak samo jak wojny z Rusią świadczą o przywiązaniu do Grodów
Czerwieńskich. I co z tego wynika? Niektóre Twoje argumenty są po prostu bezsensowne. Jest różnica. Grody Czerwieńskie zajęto niejako przy okazji, natomiast Chrobry twardo domagał się i walczył o Łużyce. Tak właściwie - a dlaczego nie? Koczowników i Słowian... Mój drogi, zejdź w końcu na ziemię.
Przy okazji Słowian, wywiązała się dyskusja o koczownikach w Polsce. M.in. jeden z dyskutantów nie chciał mi wierzyć, że Polska miała w XI w. charakter stepowy. Wojsko plemienne Krzywoustego składało się wyłącznie z konnych - W X w. charakter leśny (tak napisałeś), w XI w. charakter stepowy. Napływ gastarbaiterów do karczowania owych lasów? trzeba koni i instruktorów konnej jazdy, dlatego ludy rolnicze zwykle mają
O tym dyskusja już była... b. mało konnicy. Nie ma śladów budownictwa dla możnych. Dwór nie używał
A co do budownictwa dla możnych to piszesz bzdury. Zresztą to jest jedna z kwestii, której wyjaśnienie tak "uroczo" ominąłeś w dyskusji o Słowianach. naczyń glinianych. Koczownicy traktowali chłopów jako niewolników, uznając
za swe przyrodzone prawo rabowanie ze wszystkiego wieśniaków. Stale porywano niewolników od sąsiadów, a ci porywali ich z Polski. I tak dalej. I co z tego? |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 29 Mar 2002 07:58:37 Tego jest tyle... Komu Kazimierz Odnowiciel (Kosmas s. 234) i Władysław
Herman (Kosmas s. 314) płacili trybut? Nie ma potrzeby wywazac otwartych drzwi, wystarczy zajrzec do dowolnego podrecznika dla I klasy szkoly sredniej...Placili Czechom za Slask, tak rozsadzil cesarz po polsko czeskiej wojnie o Slask w 1050 r. Było inaczej: cesarz nakazał Polsce płacić trybut Czechom , ale przyznał jej Śląsk. Oznacza to po prostu, że Polska była lennem czeskim. Czesi mieli wtedy niskie notowania u cesarza, więc musieli za swoim zwierzchnictwem nad Polską przedstawić mocne argumenty. Co do podręczników do liceum - już dawno z nich wyrosłem i ufam przedewzystkim źródłom. A odpowiedz na pytanie, dlaczego Brzetysław tylko Śląsk zagarnął, skoro miał pretensje do większej części? A co do wyjaśnienia - coś tu pomyrdałeś. Polacy Śląsk odzyskali, a musieli płacić z niego trybut. Dlaczego Wratysław został koronowany
w 1086 r. na króla Polski (Kosmas s. 278)? Trzeba bylo ukarac niepokornych Piastow, wiec Henryk IV nie mial nic przeciwko takiej koronacji... I wg Ciebie Czesi nie mieli żadnych podstaw, aby używać tego tytułu? Ot tak wpadli na taki pomysł i poprosili cesarza o zgodę na jego realizację? Jako podstawa wystarczyło panowanie nad Małopolską przed niecałym wiekiem. Zwłaszcza, że główną sedes regni w owym czasie stawał się już Kraków. Kiedy Czesi zrezygnowali ze
zwierzchnictwa lennego nad Polską? Gdzie panowali Wacław II i Wacław III? Gryfina, wdowa po Leszku Czarnym, ciotka Waclawa II zapisala mu w
testamencie ziemie krakowska i sandomierska. Piszesz o bezpośredniej władzy, a ja mówiłem o zwierzchnictwie lennym. Wacław II był królem polskim, a i Wacław III też miał na koronację ochotę. Zwierzchnictwie lennym... jakież to zwierzchnictwo masz na myśli? Poza tym, nie tylko była to kwestia Gryfiny, ale także Henryka Probusa. Dlaczego księstwa
śląskie stały się częścią królestwa czeskiego? O, to dluga i powiklana historia, ale wystarczy, ze zajrzysz do jakies popularnej historii sredniowiecznej Polski np. J.Wyrozumski, Historia Polski do roku 1505, Warszawa 1984, ss. 116 - 173. Milej i pouczajacej lektury ;-) W kazdym badz razie na zjazdach w Wyszechradzie Kazimierz Wielki zrzekl sie Slaska, aby nie utrudniac sobie kwestii krzyzackiej, Jan Luksemburczyk gral dotychczas karta krzyzacka przeciwko Kazimierzowi - o tym sie mowi w I klasie liceum. Prawda jest taka, że władcy czescy wysuwali od dawna roszczenia do zwierzchniej władzy w Polsce i część Piastów już od XIIIw. uznawała ich zwierzchnictwo lenne. Prawda jest taka, że pod koniec XIII w. nie było już chyba księcia śląskiego nie spokrewnionego z Przemyślidami. Dodam jeszcze, że i do Grodów Chrobry miał pewne roszczenia. Grody zajął
dopiero ok. 990 Włodzimierz, który zdobył je na "Lachach" (?). Nie od rzeczy będzie uwaga, że zdarzenie to wiąże się w czasie z przejęciem Polski centralnej z rąk Czechów przez Mieszka. Dokumnt praski mówi, że Grody były w granicach diecezji praskiej. Sądzę więc, że Włodzimierz był sojusznikiem Mieszka w wojnie z Czechami i po niej otrzymał Grody. Ludność Grodów była powiażana z ludnością Polski i do niej ciążyła, stąd być może ich przyłączenie w 1018r. (może Chrobry uważał te ziemie za spadek po dziadku - Przemyślidzie?). Wolałbym jednak Lachów interpretować jako Lędziców i generalnie Wiślan. Bo przejęcie tych terenów przez Mieszka umiejscawiałbym jednak później. No coz, niezly bylby z Ciebie dziennikarz ;-))) Superekspress czy TVN ?
Jeżeli masz zastrzeżenia merytoryczne, to napisz. Do zastrzeżeń merytorycznych się nie ustosunkowałeś, mój drogi. Tak się po prostu o nich zapomniało... |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 29 Mar 2002 08:21:19 Manuskrypt najprawdopodobniej bardzo późny, a autor po prostu znał
Kosmasa i powiązał z rodzimą tradcyją. Jakowyś "Krak" również i u Kosmasa się pojawia, więc sobie skompilował :) Pozdrowienia XIV wiek POZDR |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 29 Mar 2002 08:36:08 jest, Dodam pewien szczegół. Otóż języki dolno i górnołużycki, mimo, że są do
siebie podobne, to mają pewne charakterystyczne różnice. Otóż język dolno - łużycki wykazuje większe podobieństwo do polskiego, a górno - łużycki do
czeskiego. To fakt (wystarczy posluchac radia z audycja w jezyku luzyckim z Chosiebuza i Budziszyna), nie ma jednak jednego jezyka dolnoluzyckiego i jednego jezyka gornoluzyciego jest tylko wiele dialektow (praktycznie, kazda wieksza wies ma swoj), swiadczyc to moze o tym, ze Luzyczanie nie pozostawali dlugo w jednym organizmie panstwowym, gdzie mialyby miejsce procesy ujednolicania jezyka. Co do dialektow dolnoluzyckich to przypominam sobie, ze ktorys ze znanych polskich mediewistow (nie pomne teraz ktory) postulowal wyodrebnienie wsrod Slowian Zachodnich grupy lechickiej, jezykowo najblizszej jezykowi polskiemu (grupa ta miala by obejmowac plemiona Slowian Polabskich). POZDR |
| Rabbit McCroolick
|
Posted: 29 Mar 2002 09:17:37 No coz, niezly bylby z Ciebie dziennikarz ;-))) Superekspress czy TVN ? Przynajmniej nam by wtedy głowy nie zawracał. Alesz ja uwielbiam takie dyskusje, cwicza one sile wlasnej argumentacji a ponadto troche adrenaliny w waelce na argumenty nie zaszkodzi ;-) Przypomnia mi ta dyskusja pijackie dysputy na studiach :-))) Wesolych i pogodnych swiat :-) |
| << . 1 . 2 . 3 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.815 miniBB.net © 2001-2008 op7 uzależnienia matematyka e-kronika |