  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / Regnum oblatum |
| << . 1 . 2 . 3 . |
| Autor | Wiadomość |
| Andrzej
|
Posted: 29 Mar 2002 15:28:02 Hej, póki co tyleodpowiem: p pomyrdałeś. Polacy Śląsk odzyskali, a musieli płacić z niego trybut.
Przykro mi, ale w Kosmasie nic nie ma o tym, że trybut będzie płacony "z Śl ąska". Jest tam użyta inna formuła: "Gród Wrocław i inne grody oddane został y Polakom przez księcia Brzetysława pod tym warunkiem, że tak jemu, jak i je go spadkobiercom będą płacić rocznie pięćset grzywien srebra i trzydzieści z łota". Nie było to mało - tyle samo płacili Czesi cesarzowi. Użyta przez Kosmasa formuła mówi: Czesi oddali Polsce Śląsk, ale za to Piast owie stali się wasalami książąt czeskich. Przypominam, że stosunek wasalny ł ączył wasala - z seniorem. Był to bowiem stosunek osobisty. Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 30 Mar 2002 19:12:11 Pozdrowienia, A odpowiedz na pytanie, dlaczego Brzetysław tylko Śląsk zagarnął, skoro miał pretensje do większej części? A co do wyjaśnienia - coś tu pomyrdałeś. Polacy Śląsk odzyskali, a musieli płacić z niego trybut. Od strony formalnej: Brzetysław nie zagarnął Śląska, a obsadził załogą śląskie grody (tak Kosmas). To jest istotna różnica. Najwyraźniej nie udało mu się nakłonić polskich koczowników do uznania swojej władzy. Zajął więc tyle ogrodów, ile mógł obsadzić, wyżywić i obronić. Wtedy rządziło się ludami, a nie ziemią. Jako podstawa wystarczyło panowanie nad Małopolską przed niecałym
wiekiem. Zwłaszcza, że główną sedes regni w owym czasie stawał się już Kraków. Właśnie. Jak daleko mogły sięgać na północ granice czeskiej Małopolski i Śląska z 990r.? Piszę wcześniej, że może nawet do Warty i Płocka. Przypominam, że moim zdaniem w sporze pomiędzy Piastami, a Przemyślidami chodziło o władzę nad ludem Polaków, którego istotnie stolicą mógł być Kraków. Wychodziłoby, że tą Małopolską, do której Przemyślidzi wysuwali roszczenia, w gruncie rzeczy była cała Polska właściwa. Te roszczenia musiały być na tyle mocne, że wystarczyły do koronowania Wratysława na króla Polski. Zwierzchnictwie lennym... jakież to zwierzchnictwo masz na myśli? Poza
tym, nie tylko była to kwestia Gryfiny, ale także Henryka Probusa. Koronacja Wacława II wyraźnie wskazuje, ze Przemyślidzi mieli stałe i całkiem poważne roszczenia do władzy nad Polską. Dlatego Łokietek nie mógł zostać królem Polski. Wolałbym jednak Lachów interpretować jako Lędziców i generalnie
Wiślan. Bo przejęcie tych terenów przez Mieszka umiejscawiałbym jednak później. Z Lędzicami to jest bezpodstawny wymysł, którego nie da się poprzeć żadnymi dowodami. Przykro mi, ale podobieństwo słów "Polacy i "Lachy" (szczególnie widać to w odmianie, w różnych formach np. państwo lackie), jest tak dalekie, że wnoszę, że forma Lachy jest poprostu skrótowym określeniem Polaków i ma wspólną formę wyjściową (może Polachy?). Co do Wiślan, wiem - Alfred Wielki i Żywot Metodego, ale czytałem onegdaj artykuł, bodajże w Mówią Wieki (?), że ponoć to był wymysł ci Wiślanie i ich silne państwo. Do zastrzeżeń merytorycznych się nie ustosunkowałeś, mój drogi. Tak
się po prostu o nich zapomniało... Konkrety ... Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 1 Kwi 2002 20:39:02 Hej, Dlaczego walka z Wichmanem ma dowodzić słabości militarnej? Rozumiem, że wybieranie sobie przeciwników traktujesz jako czynność kompletnie oderwaną od rzeczywistości? Mieszkowi nie bardzo się wiedło w walce z Wichmanem. Wichman pokonał 2 razy Mieszka i zabił mu brata. Przypominam, że Wichman był banitą, więc siłą
rzeczy dysponował małymi siłami. Dalej, Mieszka podporządkował cesarzowi margrabia marchii wschodniej, który nie był zbyt silny, a Thietmara wcale "Małe siły" i "nie był zbyt silny" to pojęcia dość względne. Poza tym jak niżej: IMO to, czy Mieszko był bardziej czy mniej "silny", nie ma żadnego znaczenia dla Twojej teorii i dziwię się, żę to wyciągasz. A ma znaczenie, ówczesne zdolności mobilizacyjne zależały od wielkości uzależnionego terytorium (ściśle: liczby ludzi poddanych włądzy księcia). Jeżeli ktoś miał wielkie terytorium to miał i wielu żołnierzy, ale i odwrotnie, wg mnie słabe siły wojskowe świadczą o małym terytorium. Wniosek nasuwa się sam: Mieszko miał słabe wojsko więc jego państwo było małe. nie dziwi ten sukces.Pisze to obok informacji o podporządkowaniu innych
małych książąt. Najbardziej mnie w tym momencie zastanawia, że Łużyczanie i Słupianie nagle się stali "_innymi_ książętami", a czym byli wcześniej???? Oczywiście według Twojej teorii... Żałosne po prostu. Ci książęta to Żelibor i Mściwój książęta obodryccy. Jest to następne zdanie po zdaniu o podboju Mieszka. Ta sama strona 58 Thietmara (I wyd). Starsz się być złośliwy? Porównajmy to z Chrobrym, który miał wystarczającą ilość wojska, aby
obsadzać grody w Niemczech i walczyć z samym cesarzem. Chrobry musiał więc uzyskać nowe, b. obfite źródło wojowników, którego nie miał Mieszko w r.
966. Hodował ich? A może niedługo dojdziemy do klonowania?
Od ok. r. 985 Mieszko przejął władzę nad plemieniem Polaków, początkowo jako namiestnik czeski (iudex). Stąd on i jego następcy dysponowali licznym wojskiem. BTW, wcale nie uważam, że byliśmy w owym czasie potęgą militarną, ale
ten fakt nie ma żadnego znaczenia dla udowodnienia Twojej teorii. Co do poświadczenia granic do Warty, mamy jedną jedyną wzmiankę o tym, że Mieszko płacił trybut z ziem do Warty. A to wcale nie oznacza, że jego państwo tam się kończyło. Co zwłaszcza w połączeniu z informacją u Ibrahima ibn Jakuba o tym, iż państwo Mieszka graniczyło z Prusami i z Rusią stawia tę teorię w dość kiepskim świetle. Dlaczego miałby płacić trybut z części państwa? Uzależniony książę płacił trybut z całości swego państwa. Przypominam, że stosune wasalny był osobisty, a nie z terytorium.O problemach z wiarygodnością ibn Jakuba pisałem. Wtedy, gdy zobaczyłeś u niego państwo awarskie w X w.? Tak, tak to jest zgryźliwość. A poza tym to jakoś nie widzę, żebyś się spotkał ze stosunkiem trybutarnym (a była już o tym mowa). No i na przykład trybut płacony Czechom przez Odnowiciela - z czego on był, jak nie ze Śląska? Trybut nie był ze Śląska, ale za Śląsk - poczytaj Kosmasa. Jest to ważna różnica. Trybut był wyrazem zależności lennej. Stosunek lenny łączył zaś osoby. Obszar państwa lennika miał czasami znaczenie - Niemcy pobierali trybut od radła, stąd konieczna była dla celów trybutarnych znajomość obszaru państwa lennika. Odnowiciel płacił Czechom trybut kwotowy, zresztą b. wysoki, taki sam jak Czesi płacili cesarzowi. Nadmieniam, że często w średniowieczu bywało tak, że senior nadawał wolnemu feudałowi dodatkowe terytorium w zamian za hołd lenny. Wtedy wasal był zależny wraz ze wszystkimi swoimi ziemiami. Zaś co do władania nad Łużyczanami i Słupianami, to zwróć proszę uwagę
(piszę po raz drugi), że w źródłach (dokładnie tych, na które się powołujesz) jest dokładnie coś odwrotnego. I jak nad tym przechodzisz do porządku dziennego, wprawia mnie w osłupienie. Thietmar nie podaje imienia księcia Łużyczan i Słupian, a ich nazwy (łącznie) wymienia zwykle w kontekście działań Mieszka. Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą. "Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą"... Ręce opadają. Thietmar, II, 14. PRZECZYTAJ TO. Tekst jest jaki jest. Kronikarz wiąże Mieszka ze Słupianami i Łużyczanami, a przy Mieszku podaje tylko "subiectis". Wg mnie była to różnoplemienna drużyna Mieszka, przy której pomocy rządził nad wymienionymi plemionami. Przypominam; przy Łużyczanach i Śłupianach nie ma nazwy księcia, a przy Mieszku plemienia. O Al-Kazwinim właśnie pisałem. I wybacz, ale wszystko wskazuje tutaj
na to, że po prostu niedokładnie znał bądź przepisywał Ibrahima. Doszukiwanie się tutaj innych powodów różnicy to "mnożenie bytów bez potrzeby"... Dlaczego sądzisz, że to Bekri był pierwowzorem? I to tak dziwnie zniekształconym - jest to zupełnie inny tekst. Zresztą Labuda podaje, że to wersje podobne do Kazwiniego częściej pojawiają się u autorów arabskich.
Wskazuje to, że to Bekri zniekształcił pierwotny tekst dopasowując go do wiedzy mu współczesnej. Jakie masz inne argumenty przemawiające za dużymi rozmiarami państwa Mieszka w 966r.? Od kiedy popularność jest miarą wiarygodności????? Al - Bekri powiela szablonowe opracowania geografów arabskich. W Księdze Dróg i Grodów państwo Mieszka to temin geograficzny. Wersje Kazwiniego nie są stereotypowe, dlatego zasługują na większe zaufanie. Nadto Bekri podaje niewiarygodną informację: "Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus /Prusacy/". Otóż Mieszko nie graniczył w r. 966 z Rusią, gdyż Grody Czerwińskie należały ówcześnie do Czechów, a Mazowsze było niezależne (co udowadniam niżej). Poza tym, sformułowanie "najrozleglejszy" jest też pojęciem względnym.
Już panowanie nad obszarem Wielkopolski, Kujaw, Mazowsza (ani mnie to ziębi, ani parzy czy Mazowsze podlegało Mieszkowi od 960, 970 czy 980 r.), to czemu nie? A wywód staje się logiczny. Zachodnia WIelkopolska (ad Warta fluwium) na pewno była u Mieszka. Mazowsze (tylko na północ od Wisły!) i Pomorze na pewno późno weszły w skład państwa polskiego. Mazowsze może nawet po r. 1000 (brak biskupstwa). Obie te prowincje były zamieszkałe przez obce Polakom ludy: Pomorzan i Mazowszan. Śląsk, prowincja Kraków i Grody Czerwieńskie należały do Czechów. Co pozostaje niejasne: Gniezno, Łęczyca, Sieradz, Kujawy. Biorąc pod uwagę wspomniany zapis Thietmara sądzę, że także przynależały do Czechów. Dalej zauważ, że Mieszko i Chrobry dysponowali (jak wyraźnie podają
źródła) wojskami pieszymi. Jest to coś zaskakującego. Kronika Galla opisująca
wojska z czasów Krzywostego wymienia wyłącznie 16.900 konnych. Nie pisze nic o
piechocie. Mieszko i Chrobry musieli więc władać krainami leśnymi, skąd rekrutowali piechotę. O tych konnych to tutaj już dyskutowałeś i odnoszę wrażenie, że nikogo nie przekonałeś. Szczzwerze mówiąc wasze argumenty były marne. Widukinda wyraźnie rozróżnia Mieszka i Łużyczna. Thietmar takoż. Skąd
zatem ten optymizm? Poza tym wymienianie Mieszka z imienia nie dziwi, gdyż władca był to już liczący się (władający przynajmniej paroma plemionami), a do tego ochrzczony. To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w
rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii
wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a
także Mieszka wraz z jego poddanymi").
O tym pisałem wyżej. O tym wyżej. Dalej się upieram, ze Mieszko co najmniej uzależnił, Łużyczan (może ich odłam?) i Śłupian, którymi rządził wraz ze swoimi "subiecti" Nie ciesz się tak bardzo, sam uważam, że przedmiotem sporu było któreś
z wymienionych przez Ciebie terytoriów. NIe wiem dlaczego stwierdzasz, że Niemcy nie wiedzieli o co chodzi - Thietmar mógł po prostu nie wspomnieć o tej informacji. Gdyby wiedział to by powiedział, anie pisał o "regnum ablatum" A nie wiedzieć o co chodzi mogli, jeśli
terytorium, o które szedł spór było im nieznane (np. Małopolskę). To o Łużyce im poszłowg Ciebie czy o Kraków? Zresztą, to dywagacje. A co do spalenia ziemi Słupian - po pierwsze
primo Czesi nie mogli mieć wielkiej nadziei, że terytorium to zachowają (cesarz stał po stronie Mieszka). E, tam. To właśnie Niemcy z oddziałów posiłkowych prosili Mieszka, aby oddał Czechom zagrabione "regnum". Po drugie, skoro tak mocno
uwypuklasz pretensje Czechów do "Polski", to powiedz mi, dlaczego Brzetysław spalił grody wielkopolskie zamiast ich zająć? Zwłaszcza, że sytuacja polityczna bardzo mu sprzyjała. Bo według Siwińskiego i mnie mnie spór szedł nie o ziemię tylko o zwierzchność nad ludem. A Polacy Przemyślidów nie chcieli i już. Bez tego w Wielkopolsce Czesi mogli zrobić to samo, co u Słupian: spalić i ograbić, ale nic więcej. Do założenia, ze spór dotyczył władzy nad plemieniem (przy okazji
wypadałoby się zastanowić, o które plemię chodzi) stosuje się w takim samym stopniu moje stwierdzenie powyższe. Co znaczy "regnum", czy nie można tego tłumaczyć jako władzę nad plemieniem? Powoli i spokojnie (najlepiej ze zrozumieniem, ale nie wiem, czy tego mogę wymagać) przeczytaj to, co napisałem uprzednio. Krytkujesz tego Siwńskiego, ale może byś go przeczytał? Ukazał się w nakładzie 100.000 egz. w 1990r. B. Siwiński "Wczesne dzieje Polan". Ponawiam pytanie, co Czesi i Niemcy robili na Łużycach i dlaczego
Czesi spustoszyli ten rejon?
Jaką Polskę masz tutaj na myśli (i nie tylko tutaj, widać prośby o
konkretne formułowanie swoich myśli to rzucanie grochem o ścianę) - czy Suwałki i Świnoujście też tam się mieszczą?. Przecież wiemy o czym mówimy, więc nie dziw się, że stosuję skróty myślowe. Poza tym, po pierwsze
- gdzie masz mowę o czymkolwiek na północy poza Małopolską i Śląskiem? Granica południowa Mazowszan to Wisła. Niżej nie ma poświadczonych żadnych plemion poza Polakami. Stąd wniosek, że władztwo czeskie zaczynało się od poł. granicy Mazowsza, i dalej aż do Warty. Na tych właśnie terenach zamieszkiwali Polacy (Lachy wg Rusów), podlegli Czechom. Ok. 985 Mieszko został namiestnikiem czeskim (iudex), a potem przekonał Polaków, aby uznali go za swego władcę. Dla części Polaków zmiana władcy nie odpowiadała i ci wybrali Rusów (Grody Czerwieńskie). Myślę, że dopiero Chrobry uzależnił najpierw Pomorze, już przed 1000r., a potem Mazowsze. A po drugie, dlaczego to ma wspierać tą teorię?
Czesi mieli roszczenia do terenów od Poznania do Grodów Czerwieńskich, i od Sudetów po środkową Wisłę - tak mówi dokument praski, o granicach
biskupstwa praskiego (Kosmas s. 283). Co miał na pewno Mieszko? Jak pisałem, tylko
tereny do rzeki Warty. Dokument biskupstwa praskiego to nie Kosmas mój drogi. Opamiętaj się.
U Kosmasa też jest .... Poza tym wskaż mi proszę, gdzie w owym dokumencie masz cokolwiek o
Poznaniu. Nikt nie ma wątpliwości, że granice biskupstwa obejmowały Śląsk i Małopolskę. Poza tym, zadałem pytanie, dlaczego to ma wspierać tą teorię. I nie odpowiedziałeś. A zanim odpowiesz, zastanów się nad tym, kiedy dokument ów "miał" (bo nie był) być spisany i czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach neguje władzę Pragi nad Krakowem i Wrocławiem w X w. Biskupstwo praskie tworzone było dla terenów pod władzą księcia czeskiego. Kosmas zawiera opis granic z dokumentu praskiego. I takie były roszczenia czeskie. Dalej, jakie masz dowody (poza Bekrim), że Mieszko miał tereny poza
Wartą? Nie kojarzę innych dowodów. Ale p. wyżej.
? W X w. charakter leśny (tak napisałeś), w XI w. charakter stepowy.
Napływ gastarbaiterów do karczowania owych lasów? Na marginesie, tych gastarbaiterów (ale przymusowych) było sporo. Poczytaj po tym kątem Thietmara. Ludzie Chrobrego i Mieszka II bardzo sprawnie łapali niewolników i tylko wyjątkowo zdarzały im się takie wpadki jak przy Mogilnie. A co do budownictwa dla możnych to piszesz bzdury. Zresztą to jest
jedna z kwestii, której wyjaśnienie tak "uroczo" ominąłeś w dyskusji o Słowianach. ? naczyń glinianych. Koczownicy traktowali chłopów jako niewolników,
uznając za swe przyrodzone prawo rabowanie ze wszystkiego wieśniaków. Stale
porywano niewolników od sąsiadów, a ci porywali ich z Polski. I tak dalej.
I co z tego? ? Pozdrowienia, Andrzej |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 06:07:50 Andrzej napisał: Użyta przez Kosmasa formuła mówi: Czesi oddali Polsce Śląsk, ale za to Piast
owie stali się wasalami książąt czeskich. Przypominam, że stosunek wasalny ł ączył wasala - z seniorem. Był to bowiem stosunek osobisty. Stosunek wasalny a plącenie trybutu to są sprawy zdecydowanie nie tożsame. |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 06:15:35 Andrzej napisał: A odpowiedz na pytanie, dlaczego Brzetysław tylko Śląsk zagarnął,
skoro miał pretensje do większej części? A co do wyjaśnienia - coś tu pomyrdałeś. Polacy Śląsk odzyskali, a musieli płacić z niego trybut. Od strony formalnej: Brzetysław nie zagarnął Śląska, a obsadził załogą śląskie grody (tak Kosmas). To jest istotna różnica. Najwyraźniej nie udało mu się nakłonić polskich koczowników do uznania swojej władzy. Zajął więc tyle ogrodów, ile mógł obsadzić, wyżywić i obronić. Wtedy rządziło się ludami, a nie ziemią. Ciekawe jest zatem, że tak ciężko odzyskanie tego Śląska nam szło. O koczownikach wspomniałem w innym poście. Jako podstawa wystarczyło panowanie nad Małopolską przed niecałym
wiekiem. Zwłaszcza, że główną sedes regni w owym czasie stawał się już Kraków. Właśnie. Jak daleko mogły sięgać na północ granice czeskiej Małopolski i Śląska z 990r.? Piszę wcześniej, że może nawet do Warty i Płocka. Przypominam, że moim zdaniem w sporze pomiędzy Piastami, a Przemyślidami chodziło o władzę nad ludem Polaków, którego istotnie stolicą mógł być Kraków. Wychodziłoby, że tą Małopolską, do której Przemyślidzi wysuwali roszczenia, w gruncie rzeczy była cała Polska właściwa. Te roszczenia musiały być na tyle mocne, że wystarczyły do koronowania Wratysława na króla Polski. Zwierzchnictwie lennym... jakież to zwierzchnictwo masz na myśli? Poza
tym, nie tylko była to kwestia Gryfiny, ale także Henryka Probusa. Koronacja Wacława II wyraźnie wskazuje, ze Przemyślidzi mieli stałe i całkiem poważne roszczenia do władzy nad Polską. Dlatego Łokietek nie mógł zostać królem Polski. To się nazywa "przekombinowywaniem". Wolałbym jednak Lachów interpretować jako Lędziców i generalnie
Wiślan. Bo przejęcie tych terenów przez Mieszka umiejscawiałbym jednak później. Z Lędzicami to jest bezpodstawny wymysł, którego nie da się poprzeć żadnymi dowodami. Przykro mi, ale podobieństwo słów "Polacy i "Lachy" (szczególnie widać to w odmianie, w różnych formach np. państwo lackie), jest tak dalekie, że wnoszę, że forma Lachy jest poprostu skrótowym określeniem Polaków i ma wspólną formę wyjściową (może Polachy?). Co do Wiślan, wiem - Alfred Wielki i Żywot Metodego, ale czytałem onegdaj artykuł, bodajże w Mówią Wieki (?), że ponoć to był wymysł ci Wiślanie i ich silne państwo. Interesująca "krytyka". Do zastrzeżeń merytorycznych się nie ustosunkowałeś, mój drogi. Tak
się po prostu o nich zapomniało... Konkrety ... Mój drogi, to ja oczekuję na konkrety. ID postu, na który "zapomniałeś" odpowiedzieć podawałem już dwa razy. |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 06:39:09 Andrzej napisał: Mieszkowi nie bardzo się wiedło w walce z Wichmanem. Wichman pokonał 2
razy Mieszka i zabił mu brata. Przypominam, że Wichman był banitą, więc siłą
rzeczy dysponował małymi siłami. Dalej, Mieszka podporządkował cesarzowi margrabia marchii wschodniej, który nie był zbyt silny, a Thietmara wcale "Małe siły" i "nie był zbyt silny" to pojęcia dość względne. Poza tym jak niżej: IMO to, czy Mieszko był bardziej czy mniej "silny", nie ma żadnego znaczenia dla Twojej teorii i dziwię się, żę to wyciągasz. A ma znaczenie, ówczesne zdolności mobilizacyjne zależały od wielkości uzależnionego terytorium (ściśle: liczby ludzi poddanych włądzy księcia). Jeżeli ktoś miał wielkie terytorium to miał i wielu żołnierzy, ale i odwrotnie, wg mnie słabe siły wojskowe świadczą o małym terytorium. Wniosek nasuwa się sam: Mieszko miał słabe wojsko więc jego państwo było małe. To jest bardzo duże uproszczenie. Duże terytorium i przez to liczniejsza ludność nie stanowi jeszcze o sile militarnej. Zapominasz o takich szczegółach jak na przykład tzw. zdolności mobilizacyjne i parę innych podobnych... nie dziwi ten sukces.Pisze to obok informacji o podporządkowaniu innych
małych książąt. Najbardziej mnie w tym momencie zastanawia, że Łużyczanie i Słupianie nagle się stali "_innymi_ książętami", a czym byli wcześniej???? Oczywiście według Twojej teorii... Żałosne po prostu. Ci książęta to Żelibor i Mściwój książęta obodryccy. Jest to następne zdanie po zdaniu o podboju Mieszka. Ta sama strona 58 Thietmara (I wyd). Starsz się być złośliwy? "Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczna, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi. Książę Herman uczynił trybutariuszami cesarza Żelibora i Mściwoja wraz z ich poddanymi". Zastanawiające jest Twoje traktowanie tych dwóch zdań. Mianowicie w pierwszym Thietmar miał się mijać z prawdą, w drugim już nie... Porównajmy to z Chrobrym, który miał wystarczającą ilość wojska, aby
obsadzać grody w Niemczech i walczyć z samym cesarzem. Chrobry musiał więc uzyskać nowe, b. obfite źródło wojowników, którego nie miał Mieszko w r.
966. Hodował ich? A może niedługo dojdziemy do klonowania?
Od ok. r. 985 Mieszko przejął władzę nad plemieniem Polaków, początkowo jako namiestnik czeski (iudex). Stąd on i jego następcy dysponowali licznym wojskiem. Mój drogi, to kompletna bzdura wyssana z palca. BTW, wcale nie uważam, że byliśmy w owym czasie potęgą militarną, ale
ten fakt nie ma żadnego znaczenia dla udowodnienia Twojej teorii. Co do poświadczenia granic do Warty, mamy jedną jedyną wzmiankę o tym, że Mieszko płacił trybut z ziem do Warty. A to wcale nie oznacza, że jego państwo tam się kończyło. Co zwłaszcza w połączeniu z informacją u Ibrahima ibn Jakuba o tym, iż państwo Mieszka graniczyło z Prusami i z Rusią stawia tę teorię w dość kiepskim świetle. Dlaczego miałby płacić trybut z części państwa? Uzależniony książę płacił trybut z całości swego państwa. Przypominam, że stosune wasalny był osobisty, a nie z terytorium.O problemach z wiarygodnością ibn Jakuba pisałem. Wtedy, gdy zobaczyłeś u niego państwo awarskie w X w.? Tak, tak to jest zgryźliwość. A poza tym to jakoś nie widzę, żebyś się spotkał ze stosunkiem trybutarnym (a była już o tym mowa). No i na przykład trybut płacony Czechom przez Odnowiciela - z czego on był, jak nie ze Śląska? Trybut nie był ze Śląska, ale za Śląsk - poczytaj Kosmasa. Jest to ważna różnica. Trybut był wyrazem zależności lennej. Stosunek lenny łączył zaś osoby. Obszar państwa lennika miał czasami znaczenie - Niemcy pobierali trybut od radła, stąd konieczna była dla celów trybutarnych znajomość obszaru państwa lennika. Odnowiciel płacił Czechom trybut kwotowy, zresztą b. wysoki, taki sam jak Czesi płacili cesarzowi. Nadmieniam, że często w średniowieczu bywało tak, że senior nadawał wolnemu feudałowi dodatkowe terytorium w zamian za hołd lenny. Wtedy wasal był zależny wraz ze wszystkimi swoimi ziemiami. Nie spotkałeś się nigdy z faktem, że lenno stanowiło zaledwie część terytorium owego lennika? Że hołd lenny składało się tylko z fragmentów swojego państwa? Traktujesz pewne hasła w sposób tak podręcznikowy, że aż trudno uwierzyć. Zaś co do władania nad Łużyczanami i Słupianami, to zwróć proszę uwagę
(piszę po raz drugi), że w źródłach (dokładnie tych, na które się powołujesz) jest dokładnie coś odwrotnego. I jak nad tym przechodzisz do porządku dziennego, wprawia mnie w osłupienie. Thietmar nie podaje imienia księcia Łużyczan i Słupian, a ich nazwy (łącznie) wymienia zwykle w kontekście działań Mieszka. Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą. "Sugeruje to, że Mieszko był ich władcą"... Ręce opadają. Thietmar, II, 14. PRZECZYTAJ TO. Tekst jest jaki jest. Kronikarz wiąże Mieszka ze Słupianami i Łużyczanami, a przy Mieszku podaje tylko "subiectis". Wg mnie była to różnoplemienna drużyna Mieszka, przy której pomocy rządził nad wymienionymi plemionami. Przypominam; przy Łużyczanach i Śłupianach nie ma nazwy księcia, a przy Mieszku plemienia. Tak jest! Źródło nie pasuje, trzeba coś z tym zrobić. Co tam, że źródło wiarygodne, nie pasuje i już! O Al-Kazwinim właśnie pisałem. I wybacz, ale wszystko wskazuje tutaj
na to, że po prostu niedokładnie znał bądź przepisywał Ibrahima. Doszukiwanie się tutaj innych powodów różnicy to "mnożenie bytów bez potrzeby"... Dlaczego sądzisz, że to Bekri był pierwowzorem? I to tak dziwnie zniekształconym - jest to zupełnie inny tekst. Zresztą Labuda podaje, że to wersje podobne do Kazwiniego częściej pojawiają się u autorów arabskich.
Wskazuje to, że to Bekri zniekształcił pierwotny tekst dopasowując go do wiedzy mu współczesnej. Jakie masz inne argumenty przemawiające za dużymi rozmiarami państwa Mieszka w 966r.? Od kiedy popularność jest miarą wiarygodności????? Al - Bekri powiela szablonowe opracowania geografów arabskich. W Księdze Dróg i Grodów państwo Mieszka to temin geograficzny. Wersje Kazwiniego nie są stereotypowe, dlatego zasługują na większe zaufanie. Nadto Bekri podaje niewiarygodną informację: "Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus /Prusacy/". Otóż Mieszko nie graniczył w r. 966 z Rusią, gdyż Grody Czerwińskie należały ówcześnie do Czechów, a Mazowsze było niezależne (co udowadniam niżej). Wybacz robaczku, ale jeden post temu pisałeś, że to "wersje podobne do Kazwiniego częśćiej pojawiają się u autorów arabskich". Z kolei teraz piszesz, że to "Al-Bekri powiela szablonowe opracowania geografów arabskich", a "wersje Kazwiniego nie są stereotypowe". Ogromnie mi się podoba to... W każdym razie albo zmienisz swój stosunek do źródeł, albo historykiem (przyzwoitym) nigdy nie zostaniesz. Poza tym, sformułowanie "najrozleglejszy" jest też pojęciem względnym.
Już panowanie nad obszarem Wielkopolski, Kujaw, Mazowsza (ani mnie to ziębi, ani parzy czy Mazowsze podlegało Mieszkowi od 960, 970 czy 980 r.), to czemu nie? A wywód staje się logiczny. Zachodnia WIelkopolska (ad Warta fluwium) na pewno była u Mieszka. Mazowsze (tylko na północ od Wisły!) i Pomorze na pewno późno weszły w skład państwa polskiego. Mazowsze może nawet po r. 1000 (brak biskupstwa). Obie te prowincje były zamieszkałe przez obce Polakom ludy: Pomorzan i Mazowszan. Śląsk, prowincja Kraków i Grody Czerwieńskie należały do Czechów. Co pozostaje niejasne: Gniezno, Łęczyca, Sieradz, Kujawy. Biorąc pod uwagę wspomniany zapis Thietmara sądzę, że także przynależały do Czechów. I to ma być ten dowód? Przeczytaj z łaski swojej dokument biskupstwa praskiego i na jego podstawie udowodnij, że Gniezno należało do Czechów. Dalej zauważ, że Mieszko i Chrobry dysponowali (jak wyraźnie podają
źródła) wojskami pieszymi. Jest to coś zaskakującego. Kronika Galla opisująca
wojska z czasów Krzywostego wymienia wyłącznie 16.900 konnych. Nie pisze nic o
piechocie. Mieszko i Chrobry musieli więc władać krainami leśnymi, skąd rekrutowali piechotę. O tych konnych to tutaj już dyskutowałeś i odnoszę wrażenie, że nikogo nie przekonałeś. Szczzwerze mówiąc wasze argumenty były marne. Bez komentarza. Widukinda wyraźnie rozróżnia Mieszka i Łużyczna. Thietmar takoż. Skąd
zatem ten optymizm? Poza tym wymienianie Mieszka z imienia nie dziwi, gdyż władca był to już liczący się (władający przynajmniej paroma plemionami), a do tego ochrzczony. To też jakoś nie do końca przystaje do tego co tam jest napisane w
rzeczywistości (według przekładu Jedlickiego, można by zresztą zajrzeć do księgarni, coby to dokładniej zbadać: "Margrabia marchii
wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a
także Mieszka wraz z jego poddanymi").
O tym pisałem wyżej. O tym wyżej. Dalej się upieram, ze Mieszko co najmniej uzależnił, Łużyczan (może ich odłam?) i Śłupian, którymi rządził wraz ze swoimi "subiecti" Czyliż znowu lekcja przedmiotu: "jak interpretować źródło, żeby wyszło na moje, choćby było napisane odwrotnie". Nie ciesz się tak bardzo, sam uważam, że przedmiotem sporu było któreś
z wymienionych przez Ciebie terytoriów. NIe wiem dlaczego stwierdzasz, że Niemcy nie wiedzieli o co chodzi - Thietmar mógł po prostu nie wspomnieć o tej informacji. Gdyby wiedział to by powiedział, anie pisał o "regnum ablatum" A nie wiedzieć o co chodzi mogli, jeśli
terytorium, o które szedł spór było im nieznane (np. Małopolskę). To o Łużyce im poszłowg Ciebie czy o Kraków? Mając taki wybór, Łużyce są mniej prawdopodobne. Zresztą, to dywagacje. A co do spalenia ziemi Słupian - po pierwsze
primo Czesi nie mogli mieć wielkiej nadziei, że terytorium to zachowają (cesarz stał po stronie Mieszka). E, tam. To właśnie Niemcy z oddziałów posiłkowych prosili Mieszka, aby oddał Czechom zagrabione "regnum". Li i jedynie z tego powodu, że książę czeski jakichś zakładników posiadał. Po drugie, skoro tak mocno
uwypuklasz pretensje Czechów do "Polski", to powiedz mi, dlaczego Brzetysław spalił grody wielkopolskie zamiast ich zająć? Zwłaszcza, że sytuacja polityczna bardzo mu sprzyjała. Bo według Siwińskiego i mnie mnie spór szedł nie o ziemię tylko o zwierzchność nad ludem. A Polacy Przemyślidów nie chcieli i już. Bez tego w Wielkopolsce Czesi mogli zrobić to samo, co u Słupian: spalić i ograbić, ale nic więcej. Do założenia, ze spór dotyczył władzy nad plemieniem (przy okazji
wypadałoby się zastanowić, o które plemię chodzi) stosuje się w takim samym stopniu moje stwierdzenie powyższe. Co znaczy "regnum", czy nie można tego tłumaczyć jako władzę nad plemieniem? Powoli i spokojnie (najlepiej ze zrozumieniem, ale nie wiem, czy tego mogę wymagać) przeczytaj to, co napisałem uprzednio. Krytkujesz tego Siwńskiego, ale może byś go przeczytał? Ukazał się w nakładzie 100.000 egz. w 1990r. B. Siwiński "Wczesne dzieje Polan". Robaczku, ja w tym miejscu nic nie krytykuję, tylko proszę, żebyś preczytał to, co o pojęciu "regnum" sam napisałem. A co do Siwińskiego, to wystarczy mi to, co sam tutaj o Awarach pisałeś. Co prawda istnieje możliwość, żebyś nie zrozumiał po prostu opracowania, ale myślę, że aż tak przekręcić byś go nie zdołał (choć patrząc, co wyrabiasz choćby z biednym Thietmarem...). Ponawiam pytanie, co Czesi i Niemcy robili na Łużycach i dlaczego
Czesi spustoszyli ten rejon?
Jaką Polskę masz tutaj na myśli (i nie tylko tutaj, widać prośby o
konkretne formułowanie swoich myśli to rzucanie grochem o ścianę) - czy Suwałki i Świnoujście też tam się mieszczą?. Przecież wiemy o czym mówimy, więc nie dziw się, że stosuję skróty myślowe. Poza tym, po pierwsze
- gdzie masz mowę o czymkolwiek na północy poza Małopolską i Śląskiem? Granica południowa Mazowszan to Wisła. Niżej nie ma poświadczonych żadnych plemion poza Polakami. Stąd wniosek, że władztwo czeskie zaczynało się od poł. granicy Mazowsza, i dalej aż do Warty. Na tych właśnie terenach zamieszkiwali Polacy (Lachy wg Rusów), podlegli Czechom. Ok. 985 Mieszko został namiestnikiem czeskim (iudex), a potem przekonał Polaków, aby uznali go za swego władcę. Dla części Polaków zmiana władcy nie odpowiadała i ci wybrali Rusów (Grody Czerwieńskie). Myślę, że dopiero Chrobry uzależnił najpierw Pomorze, już przed 1000r., a potem Mazowsze. Mój robaczku, udowodnij proszę, że Mieszko został w 985 r. namiesnitkiem czeskim w Krakowie (owym idexem). Zwłaszcza, że z Grodami Czerwieńskimi coś Ci się data nie zgadza w takim wypadku. A po drugie, dlaczego to ma wspierać tą teorię?
Czesi mieli roszczenia do terenów od Poznania do Grodów Czerwieńskich, i od Sudetów po środkową Wisłę - tak mówi dokument praski, o granicach
biskupstwa praskiego (Kosmas s. 283). Co miał na pewno Mieszko? Jak pisałem, tylko
tereny do rzeki Warty. Dokument biskupstwa praskiego to nie Kosmas mój drogi. Opamiętaj się.
U Kosmasa też jest .... Poza tym wskaż mi proszę, gdzie w owym dokumencie masz cokolwiek o
Poznaniu. Nikt nie ma wątpliwości, że granice biskupstwa obejmowały Śląsk i Małopolskę. Poza tym, zadałem pytanie, dlaczego to ma wspierać tą teorię. I nie odpowiedziałeś. A zanim odpowiesz, zastanów się nad tym, kiedy dokument ów "miał" (bo nie był) być spisany i czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach neguje władzę Pragi nad Krakowem i Wrocławiem w X w. Biskupstwo praskie tworzone było dla terenów pod władzą księcia czeskiego. Kosmas zawiera opis granic z dokumentu praskiego. I takie były roszczenia czeskie. I dalej nic nie rozumiesz. Dalej, jakie masz dowody (poza Bekrim), że Mieszko miał tereny poza
Wartą? Nie kojarzę innych dowodów. Ale p. wyżej.
? W X w. charakter leśny (tak napisałeś), w XI w. charakter stepowy.
Napływ gastarbaiterów do karczowania owych lasów? Na marginesie, tych gastarbaiterów (ale przymusowych) było sporo. Poczytaj po tym kątem Thietmara. Ludzie Chrobrego i Mieszka II bardzo sprawnie łapali niewolników i tylko wyjątkowo zdarzały im się takie wpadki jak przy Mogilnie. Przepraszam, czy było ich wystarczająco, coby wykarczować obszar równy mniej więcej dwóm trzecim dzisiejszej Polski? (nie mówiąc o zmianie charakteru roślinności w ogóle). Na marginesie, to na marginesie, zastanów się lepiej na tym pierwszym zdaniem. A co do budownictwa dla możnych to piszesz bzdury. Zresztą to jest
jedna z kwestii, której wyjaśnienie tak "uroczo" ominąłeś w dyskusji o Słowianach. ? Dwa razy podałem ID posta, na który oczekiwałem odpowiedzi. Nie otrzymałem jej i bynajmniej już nie oczekuję. Po prostu szkoda czasu. naczyń glinianych. Koczownicy traktowali chłopów jako niewolników,
uznając za swe przyrodzone prawo rabowanie ze wszystkiego wieśniaków. Stale
porywano niewolników od sąsiadów, a ci porywali ich z Polski. I tak dalej.
I co z tego? ? Bez pozdrowień |
| Andrzej
|
Posted: 2 Kwi 2002 07:20:14 Mój drogi, to ja oczekuję na konkrety. ID postu, na który
"zapomniałeś" odpowiedzieć podawałem już dwa razy. Bądź tak dobry i podaj te pytania. Jak pisałem do Twego postu nie mogę się dobrać |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 2 Kwi 2002 12:32:35 Andrzej napisał: Mój drogi, to ja oczekuję na konkrety. ID postu, na który
"zapomniałeś" odpowiedzieć podawałem już dwa razy. Bądź tak dobry i podaj te pytania. Jak pisałem do Twego postu nie mogę się dobrać Nie będę tego z całym kontekstem przepisywać. ID podałem. Wstukaj go sobie w pasek adresów przeglądarki www lub pogooglaj za nim. Dziecinnie proste. |
| Andrzej
|
Posted: 2 Kwi 2002 20:47:02 Pozdrowienia, część kwestii, gdzie skończyła się dyskusja wyciąłem. Andrzej napisał:
Mieszkowi nie bardzo się wiedło w walce z Wichmanem. Wichman pokonał 2 razy Mieszka i zabił mu brata. Przypominam, że Wichman był banitą, więc sił ą rzeczy dysponował małymi siłami. Dalej, Mieszka podporządkował cesarzo
wi margrabia marchii wschodniej, który nie był zbyt silny, a Thietmara wc
ale "Małe siły" i "nie był zbyt silny" to pojęcia dość względne. Poza tym jak niżej: IMO to, czy Mieszko był bardziej czy mniej "silny", nie ma żadnego znaczenia dla Twojej teorii i dziwię się, żę to wyciągasz. A ma znaczenie, ówczesne zdolności mobilizacyjne zależały od wielkości uzależnionego terytorium (ściśle: liczby ludzi poddanych włądzy księcia). Jeżeli ktoś miał wielkie terytorium to miał i wielu żołnierzy, ale i odwrotnie, wg mnie słabe siły wojskowe świadczą o małym terytorium. Wnios ek nasuwa się sam: Mieszko miał słabe wojsko więc jego państwo było małe.
To jest bardzo duże uproszczenie. Duże terytorium i przez to liczniejsza ludność nie stanowi jeszcze o sile militarnej. Zapominasz o takich szczegółach jak na przykład tzw. zdolności mobilizacyjne i parę innych podobnych... Zdolności mobilizacyjne zależą od zasobów państwa, mój drogi. Wojownicy musz ą mieć środki utrzymania. Od ok. r. 985 Mieszko przejął władzę nad plemieniem Polaków, początkowo j
ako namiestnik czeski (iudex). Stąd on i jego następcy dysponowali licznym
wojskiem. Mój drogi, to kompletna bzdura wyssana z palca. Przejęcie władzy udowadniam to na innym wątku "Dagome iudex". Nie spotkałeś się nigdy z faktem, że lenno stanowiło zaledwie część
terytorium owego lennika? Z tym się spotkałem Że hołd lenny składało się tylko z
fragmentów swojego państwa? A z tym nie .... Tekst jest jaki jest. Kronikarz wiąże Mieszka ze Słupianami i Łużyczanami
, a przy Mieszku podaje tylko "subiectis". Wg mnie była to różnoplemienna
drużyna Mieszka, przy której pomocy rządził nad wymienionymi plemionami. Przypominam; przy Łużyczanach i Śłupianach nie ma nazwy księcia, a przy Mieszku plemienia. Tak jest! Źródło nie pasuje, trzeba coś z tym zrobić. Co tam, że źródło wiarygodne, nie pasuje i już! Pasuje, pasuje Al - Bekri powiela szablonowe opracowania geografów arabskich. W Księdz
e Dróg i Grodów państwo Mieszka to temin geograficzny. Wersje Kazwiniego ni
e są stereotypowe, dlatego zasługują na większe zaufanie.
Nadto Bekri podaje niewiarygodną informację: "Z Mesko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus /Prusacy/". Otóż Mieszko nie graniczył w r. 966 z Rusią, gdyż Grody Czerwińskie należały ówcześnie do Czechów, a
Mazowsze było niezależne (co udowadniam niżej). Wybacz robaczku, ale jeden post temu pisałeś, że to "wersje podobne do Kazwiniego częśćiej pojawiają się u autorów arabskich". Z kolei teraz piszesz, że to "Al-Bekri powiela szablonowe opracowania geografów arabskich", a "wersje Kazwiniego nie są stereotypowe". Ogromnie mi się podoba to... W każdym razie albo zmienisz swój stosunek do źródeł, albo historykiem (przyzwoitym) nigdy nie zostaniesz. Bekri pisał swoje dzieło pt Księga dróg i grodów ok. 1090r. W księdze tej pa ństwo Mieszka jest pojęciem nie tylko historycznym, ale i geograficznym. Prz ypominam, że Bekri pisał to w czasie, gdy Polska Chrobrego stała się znana w świecie, w granicach z czasów Chrobrego. Każesz mi przyjąć, że Bekri pominął te okoliczności? Pozostałe wersje odbiegają od tego schematu i dlatego są dl a mnie bardziej wiarygodne, chociaż i u Kazwiniego widać nakładanie się dany ch z różnych okresów czasu. I to ma być ten dowód? Przeczytaj z łaski swojej dokument biskupstwa
praskiego i na jego podstawie udowodnij, że Gniezno należało do Czechów. Wszystko zależy od oceny rozmairów prowincji Kraków. Po drugie biskupstwo pz onańskie powstało wcześniej niż praskie i może to spowodowało, że diecezja p raska nie domagała się Gniezna. Dalej, Północną granicę diecezji praskiej wy znacza linia łącząca rubieże Dziadoszan i ujście Bugu do Wisły. Bez komentarza.
Jak pamiętam urwaliście dyskusję, a jeden z dysktantów zaczął pisać o stepuj ących trollach. To o Łużyce im poszłowg Ciebie czy o Kraków?
Mając taki wybór, Łużyce są mniej prawdopodobne. Więc co Niemcy i Czesi robili na ziemi Słupian i dlaczego Czesi spustoszyli tą krainę, gdy Mieszko nie oddał im ":regnum ablatum"? Krytkujesz tego Siwńskiego, ale może byś go przeczytał? Ukazał się w
nakładzie 100.000 egz. w 1990r. B. Siwiński "Wczesne dzieje Polan". Robaczku, ja w tym miejscu nic nie krytykuję, tylko proszę, żebyś preczytał to, co o pojęciu "regnum" sam napisałem. A co do Siwińskiego, to wystarczy mi to, co sam tutaj o Awarach pisałeś. Co prawda istnieje możliwość, żebyś nie zrozumiał po prostu opracowania, ale myślę, że aż tak przekręcić byś go nie zdołał (choć patrząc, co wyrabiasz choćby z biednym Thietmarem...). Siwiński to wszystko wyjaśnia szczegółowo na 140 stronach, więc może byś jed nak sięgnął? Powinien być w każdej większej bibliotece. Mój robaczku, udowodnij proszę, że Mieszko został w 985 r.
namiesnitkiem czeskim w Krakowie (owym idexem). Zwłaszcza, że z Grodami Czerwieńskimi coś Ci się data nie zgadza w takim wypadku. Udowadniam to na wątku "Dagome iudex" Poza tym wskaż mi proszę, gdzie w owym dokumencie masz cokolwiek o
Poznaniu. Nikt nie ma wątpliwości, że granice biskupstwa obejmowały Śląsk i Małopolskę. Poza tym, zadałem pytanie, dlaczego to ma wspierać tą teorię. I nie odpowiedziałeś. A zanim odpowiesz, zastanów się nad tym, kiedy dokument ów "miał" (bo nie był) być spisany i czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach neguje władzę Pragi nad Krakowem i Wrocławiem w X w. Pytanie, jak daleko sięgała ta prowincja "Kraków". Poznań nie wchodził w jej skład i wg mnie należał do Mieszka. W X w. charakter leśny (tak napisałeś), w XI w. charakter stepowy.
Napływ gastarbaiterów do karczowania owych lasów? Na marginesie, tych gastarbaiterów (ale przymusowych) było sporo. Poczyta j po tym kątem Thietmara. Ludzie Chrobrego i Mieszka II bardzo sprawnie łap
ali niewolników i tylko wyjątkowo zdarzały im się takie wpadki jak przy
Mogilnie. Przepraszam, czy było ich wystarczająco, coby wykarczować obszar równy mniej więcej dwóm trzecim dzisiejszej Polski? (nie mówiąc o zmianie charakteru roślinności w ogóle). Na marginesie, to na marginesie, zastanów się lepiej na tym pierwszym zdaniem. Po pierwsze środkowa Polska już była stepowa (co udowadniałem). Po drugie ca ły czas piszę, że inny charakter (leśny) miało pierwotne państwo Mieszka, a inny pozyskane przez niego ziemie Polaków. A co do budownictwa dla możnych to piszesz bzdury. Zresztą to jest
jedna z kwestii, której wyjaśnienie tak "uroczo" ominąłeś w dyskusji o Słowianach. Dwa razy podałem ID posta, na który oczekiwałem odpowiedzi. Nie otrzymałem jej i bynajmniej już nie oczekuję. Po prostu szkoda czasu. Przecież piszę, że nie mogę się do niego dobrać. Bez pozdrowień
Ależ ty nerwowy jesteś. Podejdź do tego sine ira et studio. Pozdrowienia, Andrzej |
| Andrzej
|
Posted: 3 Kwi 2002 20:50:30 Ave, Tradycyjnie wyciąłem punkty, gdzie dyskusja utknęła. Andrzej Andrzej napisał:
część kwestii, gdzie skończyła się dyskusja wyciąłem. Ach, to były na przykład kwestie takowe: "Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczna, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi. Książę Herman uczynił trybutariuszami cesarza Żelibora i Mściwoja wraz z ich poddanymi". Zastanawiające jest Twoje traktowanie tych dwóch zdań. Mianowicie w pierwszym Thietmar miał się mijać z prawdą, w drugim już nie... Szczerze mówiąc nigdy nie pisałem, że w zdaniu pierwszym Thietmar kłamał. Po prostu inaczej interpretuję ten tekst. Powtarzam, że ci nieszczęśni ŚŁupianie są wymieniani tylko wtedy przez Thietmara, gdy mowa o państwie Mieszka i Chrobrego. Kontekst zapisu w omawianym fragmencie mówi mi, że były to plemiona poddane włądzy Mieszka. Pisałem już, że pośrednio na to wskazuje przywiązanie Chrobrego do tej prowincji i przebieg wojny o regnum ablatum. lub
O tym wyżej. Dalej się upieram, ze Mieszko co najmniej uzależnił, Łużyczan (może ich odłam?) i Śłupian, którymi rządził wraz ze swoimi "subiecti"
Czyliż znowu lekcja przedmiotu: "jak interpretować źródło, żeby wyszło na moje, choćby było napisane odwrotnie". Niezmiernie interesujące. No i jak mam to komentować? Od ok. r. 985 Mieszko przejął władzę nad plemieniem Polaków,
początkowo jako namiestnik czeski (iudex). Stąd on i jego następcy dysponowali
licznym wojskiem.
Mój drogi, to kompletna bzdura wyssana z palca. To jest lepiej udowodnione niż to, że Mieszko władał w r.966 np. Gnieznem, czy Mazowszem. Przejęcie władzy udowadniam to na innym wątku "Dagome iudex".
Ciekaw jestem, skąd u Ciebie takie przekonanie, że cokolwiek udowodniłeś? To jest ltakże lepiej udowodnione niż to, że Mieszko władał w r.966 np. Gnieznem, czy Mazowszem. Nie spotkałeś się nigdy z faktem, że lenno stanowiło zaledwie część
terytorium owego lennika? Z tym się spotkałem Że hołd lenny składało się tylko z fragmentów swojego państwa? A z tym nie .... Coby daleko nie szukać, weź sobie choćby księstwo lęborskie... Czy po 1652r. ks. Brandenburgii składał hołd z Lęborka i Bytowa? Kiedy pojawił się zresztą ten problem? Po 1652r.? . Kiedy nikt nie pamiętał na czym polegały stosunki pomędzy wasalem i seniorem? Uważam, że ten przykład wiele nie wnosi. Zresztą Kosmas pisze wyraźnie o płaceniu trybutu, nie wspominając, że ma on być ze Śląska. Podobnie Thietmar, że Mieszko był trybutariuszem cesarskim. Znowu kaszanisz posty, mój drogi, naucz się korzystać z OE albo zmień
program pocztowy. A poza wszystkim to nie jest wyjaśnienie sprzeczności w Twoich sądach. Na temat wersji Ibrahima polecem dyskusje przedstawioną choćby u Łowmiańskiego. Łowmiański to dla mnie średni autorytet. Jest skażony komunistyczną wizją historii Polski. Poza tym widzę tutaj odrobinę niezrozumienia co do charakteru
biskupstwa poznańskiego. Też poleciłbym jednak poczytać. Dlaczego Unger nie podlegał Radzimowi? Dlaczego Magdeburg uparcie domagał się zwierzchnictwa nad kościołem w Polsce? To o Łużyce im poszłowg Ciebie czy o Kraków?
Mając taki wybór, Łużyce są mniej prawdopodobne. Więc co Niemcy i Czesi robili na ziemi Słupian i dlaczego Czesi spustoszyli tą krainę, gdy Mieszko nie oddał im ":regnum ablatum"?
Wyjśnij mi to proszę. A dlaczego nie?
Siwiński to wszystko wyjaśnia szczegółowo na 140 stronach, więc może byś jed nak sięgnął? Powinien być w każdej większej bibliotece.
Nie pamiętam ile stron mają "Początki Polski" Łowmiańskiego, ile mają "Studia..." Labudy... Też warto poczytać. Audiatur et altera pars! Łowmiańskiego i Labudę znam. Propaganda. Nie damy Hupce i Czai ziem odzyskanych! Kolejny dowód. Intrygujące. O ile dobrze pamiętam, to to że mieszkali
tam koczownicy miało stanowić o stepowości środkowej Polski, a z kolei ta stepowość miała stanowić dowód do tego, że mogli tam być koczownicy. Na przykład w Polsce wtedy były zwierzęta stepowe ....... A co do budownictwa dla możnych to piszesz bzdury. Zresztą to jest
jedna z kwestii, której wyjaśnienie tak "uroczo" ominąłeś w dyskusji o Słowianach.
Coś więcej? Dwa razy podałem ID posta, na który oczekiwałem odpowiedzi. Nie
otrzymałem jej i bynajmniej już nie oczekuję. Po prostu szkoda czasu. Przecież piszę, że nie mogę się do niego dobrać. http://groups.google.com/groups?selm=a5ikmm%24qv5%241%40info.cyf-kr.edu.pl Juz się dobrałem i odpisałem. Pozdrowienia, Andrzej |
| << . 1 . 2 . 3 . |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.800 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |