Pochodzenie Słowian - do Grzegorza Bednaczyka

Kumy / Pochodzenie Słowian - do Grzegorza Bednaczyka

Autor	Wiadomość
Andrzej	Posted: 3 Kwi 2002 20:25:59 Ave, starałem się udzielić odpowoedzi na Twoje pytania. Jeżeli któreś pominąłem, to proszę abyś je wypunktował. Andrzej To nie tylko bzdura w ogóle, ale także szczególnie w świetle Twojej definicji. Wrócę do mojego przykładu z chłopami rosyjskimi. Czy byli niewolnikami, czy ludźmi wolnymi? Formalnie właściciel mógł ich sprzedawać po sztuce, zabierać im ich mienie, a jednocześnie ci chłopi mieli pewien zakres samorządności. Jakiś czas temu, zastanawiając się nad Twoim rozumieniem pojęcia "niewolnik" poprosiłem o definicję, którą się kierujesz. Oto, jaką definicję od Ciebie otrzymałem: "Niewolnik to ktoś kto nie ma praw gwarantowanych przez państwo. Nie ma własności, wolności osobistej i praw politycznych. Nie może przemieszczać się. Jego życie i majątek należą do właściciela." Kolejny wspaniały przykład niekonsekwencji. Albo raczej kolejna niespodziewana wolta w celu udowodnienia czegoś, czego nie da się udowodnić. Tu chyba nie ma żadnego pytania? Wybacz, ale jeśli podejść do takiego tworzenia się języków słowiańskich, to nie byłyby one pokrewne językom bałtyjskim, a stanowiłyby mieszaninę greki, wpływów awarskich i innych z tego rejonu. Już nie zważając na to (a to przecież najważniejsze), że taki sposób powstania języka trzeba też traktować w kategoriach absurdu (zważywszy choćby na rozmiar obszaru zasiedlanego przez Słowian). Wskazywać to może, że akcję niewolenia rozpoczęto od porywania ludności bałtyjskiej, dopiero potem rozszerzając ją o ludność Bizancjum. Tak więc, gdy pierwsze transporty Romejów trafiły za Dunaj były asymilowane przez już istniejącą kulturę słowiańską. A więc Bałtowie... Wydaje mi się, że wkraczasz tutaj na coraz wyższe poziomy absurdu. Rozumiem, że w tym momencie Jordanes staje się wiarygodny, bo "bałtyjscy Słowianie" musieli istnieć już wcześniej? Mój drogi, piszesz po prostu coraz większe bzdury. A przy okazji, dlaczego w takim razie ci niewolnicy nie mówili w swoim własnym języku? Skoro oni "stworzyli" kulturę słowiańską i "asymilowali" innych? Na najwcześniejszą słowiańską ludność niewolniczą składali się nie tylko Bałtowie, ale i Germanie wraz z silną domieszką irańską. Oni to złożyli się na nowy język - język bałtyjski był więc zapewne jego podstawą. BTW, nie pisz może o owych ciągłych przesiedleniach. Raz piszesz, że tylko na zimę przyjeżdżali i żywność zabierali, drugi raz, że cały czas było to w ruchu... Raz, że niewolnicy, drugi, że autonomia. Wybacz, ale teoria po prostu nie trzyma się ziemi. Źródłem ruchu niewolników była rywalizacja o niewolników. Co do autonomii pisałem wyżej. A więc Awarowie prali się między sobą o Słowian. Wracamy zatem do kwestii śladów archeologicznych. Tu chyba pytania nie ma. Jakie mają być ślady archeologiczne? Chłopom spalono chaty i ich przesiedlono, a tam się odbudowywali. Jeszcze raz, powoli. W dzisiejszej Serbii Słowianie też byli. Dzisiejsza Serbia też była pod panowaniem bizantyjskim. A odległość z Konstantynopola do Belgradu czy do Koryntu - odnoszę wrażenie, że jest co najmniej podobna. Chyba nie, pomijająć nawet to, że była szybka flota biz. Nie chce mi się zaglądać do atlasu samochodowego i liczyć kilometrów (zwłaszcza, że nie posiadam takowego u siebie), ale chyba jednak tak. Czy uznajesz Masudiego za wiarygodnego? Pisze o wydarzeniach w I połowie X w., w VI... Wg Masudiego takie były stosunki w Xw. Opis ten akcentuje, że plemiona Słowiańszczyzny dzieliły się na te, które miały włądzę i na poddane. Mamy już wtedy Węgrów, dopiero co upadło państwo wielkomorawskie... Dlaczego, skoro powstały pierwsze wyraźne struktury państwowe, autor miał ich nie zauważyć? Gdzież tutaj są owi Awarzy? Na dodatek, czytając tekst, wniosek, że plemiona słowiańskie dzieliły się tylko na te, które miały władzę (rozumiem, że nad pozostałymi) i na poddane (rozumiem, że tym pierwszym), jest nie do obronienia. Tam po prostu pisze troszkę inaczej. Dla obcych różnice etniczne pomiędzy panami i niewolnikami były mało widoczne. Struktury państwowe były odmienne od arabskich - opierały się na zabieraniu żywności chłopom i porywaniu niewolników, a nie sprężystej administracji. Tak stan opisuje Masudi: że niektóre plemiona miały władzę, a inne nie. Po pierwsze primo, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów? Po drugie, jeśli tu piszesz o zbyt wysokim etapie stosunków międzynarodowych, to jak się ma do tego definicja choćby niewolnika (choć przecież sporo Twoich definicji, nie tylka to jedna, przystaje do epoki jak wół do karety). Poza tym, tu "podbój całkowity", tam "autonomia"... Jak wyżej, dodać można jeszcze, że na pewne obszary silnie oddziaływali awarscy łowcy niewolników. Ich działalność także mogła służyć dezintegracji złaabszych plenmion sąsiednich. Ponownie zadaję pytanie, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów? Po drugie, jakoś nie wiem, czego dotyczy ta akurat wypowiedź. Nestor 5 s., , 10s. Hmmm. Wybór jest niewielki. Nie stwierdisz chyba, że to było nad Dniestrem? ? Mój drogi, napisałeś, że nie wiemy, gdzie mieściło się państwo Samona. Tymczasem potrafimy określić przynajmniej mniej więcej, gdzie ono się znajdowało. Bardzo ogólnie Co do kontroli - to nie jest odpowiedź na pytanie (przy okazji, sam zaprzeczasz sobie, p. wyżej). Myślę, że kontrola była niebezpośrednia Napisałeś, że "dzieląc na strefy poddane poszczególnym rodom". Co tu jest niebezpośredniego? Awarzy nie ingerowali wprost w życie chłopów. Interesowali się nimi jedynie wtedy, gdy chodziło o zabór żywności, czyli głównie zimą. Pozostałe sprawy zostawiali chłopom. Co do reszty roku i hodowli - zdecyduj się czy hodowali bydło, czy też hodowali Słowian. Może dzielili czas pomiędzy hodowlę i wyprawy po niewolników? Hodowlę czego? Słowian czy bydła? Mała uwaga: jakbyś nie zauważył, to używając sformułowania "hodowla niewolników" (już parę razy) po prostu się ośmieszasz. W zasadzie hodowlę bydła, ale trzeba było także dbać o ochronę i dopływ nowych niewolników. Co do wymarcia - skoro Awarowie zabierali całą żywność i tylko dlatego nie wymarli, to dlaczego w takim razie nie wymarli owi Słowianie, którym tą żywność w zimie zabierali? Podejrzewam, że nie oddawali całej żywności. Zresztą, zapewne i Awarzy część im zostawali. Martwy niewolnik to brak plonów w przyszłym roku. Znowu cytat ku odświeżeniu pamięci: "Zimą do okręgu przybywał oddział Awarów z rodzinami. Zabierał chłopom całą żywność, którą mógł u nich znaleźć a gdy ją zużył przenosił się do sąsiednego okręgu". Zastanawia mnie tak, swoją drogą, sposób cięcia cytatów przez Ciebie. Cytat potwierdzam. Co do 15 lub 10 mln ludzi - Twoje wyliczenie ponownie mnie fascynuje, może jakieś źródło? Co do 10 mln to jest suma ogółu ludności słowiańskiej wg dostępnych źródeł. Sposób wyliczenia 15 mln przwedstawiłem wcześniej. Które źródło mówi o 10 mln Słowian? To jest mój szacunek. Żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu. Ferdegar, Nestor Kroniki zachodnioeuropejskie także mało piszą o własnych chłopach. Zwykle tylko wtedy, gdy ci buntują się. Nie inaczej było w EW. Dopóki chłopi nie buntowali się nic o nich nie pisano. O łapankach na chłopów podczas wypraw wojennych patrz Gall i Nestor. Co nie zmienia faktu, że żadne źródło pisane nie wspomina wprost o takim rozwiązaniu. No bo chłopi nie byli wdzięcznym tematem do rozmów. A umierali tylko latem? Intrygujące. Przy okazji, przenoszenie się na okres zimowy za Karpaty, gdzie było zimniej, troszkę mnie dziwi (ale to tylko taka niezorganizowana uwaga). A umierali tylko latem?... Może zmarłych wywożono do Panonii? Może ich pochówki za Karpatami są nieodróżniane? Nie jest w stanie odpowoedzieć na to pytanie. Przy okazji, skojarzyło mi się, jak do owego niewolnictwa Słowian pasują znaleziska z Devinskiej Novej Wsi? Dzievin kojarzy się mi z Wielką Morawą. Coś więcej? Człowiek, który tak zawzięcie dyskutuje o Awarach i Słowianach powinien jednak wiedzieć, co takiego znaleziono w tej miejscowości. Na miejscu rzecz jasna. W ogóle miło. Ale to jeszcze nie niewolnictwo. A co? "Przybywali, żeby zużyć zboże" to nie to samo co "Niewolnik to ktoś kto nie ma praw gwarantowanych przez państwo. Nie ma własności, wolności osobistej i praw politycznych. Nie może przemieszczać się. Jego życie i majątek należą do właściciela." Pisałem już zresztą o tym. Cóż, wycięte. Generalnie to jest to samo. Podobnie różne były początkowo języki Słowian i Bułgarów One nadal są różne. Co masz na myśli? Od IXw. Bułgarzy mówią po słowiańsku. W języku bułgarskim nadal wyraźne są elementy jednak odróżniające go odrobinę od innych języków słowiańskich. Nie powiem ci jakie, bo tego nie pamiętam, trzeba poszukać w literaturze. Mój drogi, każdy język słowiański różni się odrobinę od pozostałych. Nie zmienia to faktu, że bułgarski to język słowiański. Powiem tak, interpretacja źródeł powalająca. Najbardziej podobają mi się trzy rzeczy. Pierwsza, że aby jeździć i walczyć konno, trzeba być koczownikiem. Druga (choć z innego postu), że w XII w. mieliśmy szlachtę (polecam jednak coś poza Siwińskim). Trzecia zaś to "wrażenie ogólne". ? Ten pytajnik, to do której kwestii? Plemiona rolnicze mają mało konnicy, szlachta była w XIIw., co do punktu trzeciego nie wypowiem się. Pisane to odrobinę chaotycznie, bo w przerwach zajmowałem się budowaniem tramwaju i konwojowaniem pieniędzy (taki sezon), ale chyba jest to, co chciałem. Uprzedzam, że na wszelkie odpowiedzi trzeba teraz będzie czekać (przez ten tramwaj). Dokąd jedzie ten tramwaj? Tramwaj zwany pożądaniem? Szybki tramwaj. Przypominam moją teorię: Punktem wyjścia tej teorii jest przyjęcie, że ludu pod nazwą Słowianie nie było w starożytności. W Europie środkowej i wchodniej u schyłku starożytności żyło wiele rozmaitych ludów przede wszystkim Bałtów i Germanów pod zwierzchnictwem Gotów. W połowie IVw. na te tereny przybyli Hunowie, którzy podbili ludy od Renu po Bałtyk i Wołgę (z wyjątkiem części Germanów, którzy uciekli w granice państwa rzymskiego). Hunowie zniszczyli siły wojskowe miejscowych plemion i uzależnili je od siebie, dokonując przesiedleń ludności rolniczej, mieszając plemiona ze sobą. Po upadku państwa Hunów ich miejsce na kilkaset lat (co najmniej do r.800) zajęli Awarzy. Wszyscy ci koczownicy, na terenach rolniczych zastąpili wypas bydła hodowlą ludności rolniczej. Zboże by ło im niezbędne do utrzymania siebie i koni w okresie zimowym. Awarzy brali rolników w niewolę w trakcie wypraw na sąsiadów i na siebie wzajemnie. Hunowie i Awarzy potrzebowali rolników do uprawy ziemi, a potem na sprzedaż (Arabowie). Koczownicy urządzali także stałe najazdy na dalsze plemiona w celu zdobycia niewolników. Rezultat był następujący: wieśniacy przesiedlani nieustannie przez 500 lat na terenach od Adriatyku po Bałtyk i Wołgę utracili świadomość plemienną i własne języki przyjmując nowo ukształtowaną lingua franca - język słowiański. Po pierwsze primo piszesz to kolejny raz, a więc sensu to wielkiego nie ma. Ale - zaznaczam - jest tu jeden wyjątek. Otrzymujemy tu nagle niby tą samą teorię, a jednak inną. Nagle pojawiają się tu Bałtowie, z których powstali Słowianie, nagle pojawiają się tu Hunowie, którzy tych Słowian stworzyli. Znienacka cofamy się w czasie o jakieś dwieście lat. A poza wszystkim - to są te same bzdury, które nadal nie trzymają się kupy (najbardziej podoba mi się owe przesiedlanie niewolników znad Adriatyku nad Wołgę...). Co do modyfikacji teorii, to ja też się rozwijam. Na koniec dwie sprawy. Po pierwsze (jak już wspomniałem wyżej) przybrałeś dość szczególny system cięcia wiadomości, wycinając wszystkie własne poprzednie wypowiedzi (już nie zważając na to, że tniesz w taki sposób, że post staje się wizualnie nieczytelny). Dlaczego? Dobre pytanie. Po drugie odpowiadasz na coraz mniej zarzutów stawianych Twojej teorii. -- Grzegorz Bednarczyk http://republika.pl/bednargr/ - nieistniejące kościoły krakowskie - zabytki rumuńskiej Bukowiny
Andrzej	Posted: 4 Kwi 2002 18:49:35 Hej, przedstawiam odpowiedź na moją teorię podaną na innej liście dyskysyjnej przez kolegę ps. Robol: Tonybee nie wymyslil nic nowego pod sloncem. W r. 1954 niejaki H. Preidel wypocil z siebie prace "Die Anfaenge der slavischen Besiedlung Boehmens und Maehhrens", gdzie, nie mogac sie nadziwic dlaczego tereny srodkowej Europy zasiedlone w starozytnosci przez Germanow, w sredniowieczu roja sie od Slowian, wymyslil sobie, ze Slowianie byli czyms w rodzaju bydla roboczego u swoich germanskich panow - a to z przyczyny ich wrodzonej niezdolnosci do wytworzenia jakichs samodzielnych organizmow spolecznych. Wojownicy-panowie, czyli Germanie masowo sprowadzali na swoje ziemie rolnikow-chlopow Slowian - porywanych w czasie licznych wypraw na tereny wschodniej Europy by osadzic ich jako niewolnych na swojej ziemi. Podobnie mieli postepowac z naszymi przodkami Bulgarzy i Awarowie na Balkanach - pedzili ich jak stada bydla. Po jakims czasie wojownicza warstwa fuehrerow wskutek nieustannych walk pomiedzy soba i z obcymi ludami wykruszyla sie i wymarla a pozostawiony przez nich dobytek usamodzielnil sie i tak powstali Slowianie :) opr. wg.: K.Moszynski "Pierwotny zasieg jezyka praslowianskiego", Prace Jezykoznawcze PAN nr16. Wroclaw 1957 robol
Andrzej	Posted: 5 Kwi 2002 06:06:19 Ponownie zadaję pytanie, gdzie Nestor pisze o panowaniu Awarów? Po drugie, jakoś nie wiem, czego dotyczy ta akurat wypowiedź. Nestor 5 s., , 10s. Znów mamy doskonały przykład na zajęcia - jak doskonale podawać źródło. Nie mam "Powieści dorocznej" w pracy, poprosiłem zatem Maćka, coby zajrzał. Otóż w tym wydaniu, do którego Maciek zaglądał na stronie 10 na przykład nie ma żadnego tekstu. Zastanów się nad tym, jeśli zamierzasz tutaj czasem pisać. Ave, Mam wydanie Ossolineum z 1999r. Na s. 10 jest mowa o Obrach już w pierwszym wersie. Andrzej


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °