  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / beck |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| Grzegorz Bednarczyk
|
Posted: 8 Wrz 1999 06:49:32 Wspolpracowal?!!! W jaki konkretnie sposob???
Juz w pierwszej wojnie walczyl po stronie panstw centralnych. A poza tym sa dowody ze nawet pozniej byl szpiegiem ( tylko nie wiem czy Austriackim czy
Niemieckim ). Primo, walczyl w ramach armii c.k., a nie niemieckiej. Secundo, dla niego to byl tylko sposob na uzyskanie czegos dla Polakow (niepodleglosc w najlepszym razie) Moze cos wyjasnijmy. To nie byla polityka progermanska. Sprawa Rosji
byla na pierwszym planie przez dlugi czas, a Niemcy byly niejako na drugim planie.
Ergo w owyn czasie byla to polityka progermanska Dziwnie to rozumiesz. Ona byla po prostu nieco mniej anty- niz antyrosyjska. Jesli chcemy uzywasz sformulowania "proniemiecka", to w takim razie jak okreslic polityke wobec mocarstw zachodnich? Nikt nie dopuszczal takiej mozliwosci. To przede wszystkim. A poza tym
na pewno dla Stalina wiecej wart byl sojusz z Niemcami niz z Polska.
Nie jast to takie pewne. W koncu stalin i tak nie lubil Nazistow. A Polakow to niby uwielbial, co? Sojusz z Niemcami dawal mu po prostu wieksze mozliwosci dzialania. -- Grześ Bednarczyk |
| Loki
|
Posted: 8 Wrz 1999 12:32:25 Zarówno sytuacja w XIX wieku, jak i po II wojnie pokazaly, ze
porównywanie Finlandii do Polski ma sie nijak. Po prostu to zupelnie odmienne sytuacje. Tego nie jestem do konca pewny. Nie zwrociles uwagi ze napisalem " kto wie
czy ..." czyli z polskiego na nasze mozna sobie pogdybac ergo mozesz miec racje, ale rownie dobrze racje moge miec ja. No oczywsicie, nikt nie wie co by bylo gdyby... i pamietam o tym Natomiast nie zgodze sie co do
tego ze Polaks przypominala by KW. ( nawiasem mowiac niewiem co zlego widzisz w KW ? nie mam zastrzezen do KW.. mialem jedynie w glowie porownianie mapek KW i PRL i jednak PRL pod tym wzgledem lepiej sie przedstawia :)) pisze prace mgr o KW i ciekaw jestem Twojej opinii
KW to nie moje specjalnosc (tzn tak naprawde z historii jedynie "wiem ze nic nie wiem"), nie myslalem na ten temat i nie mam sprecyzowanych pogladow, wiec chyba Ci nie pomoge _______________________________________ "Sentymentalna polityka nie zna wzajemności." Otton von Bismarck |
| DeStroyer
|
Posted: 9 Wrz 1999 11:36:31 Uwazam natomiast ze warian
finlandzki skutkowalby tym co mielismy i tak po II WS z ta roznica, ze mielibysmy mniejsze zniszczenia w kraju i mniej ludzi by zginelo. Ale nie mozna miec pretensji do Becka, ze nie chcial tego co "i tak mielismy po II wojnie sw". Nikt nie mogl przyjmowac _przed_ wojna, ze po wojnie bedzie wlasnie tak. Dzis moze Pan tak zakladac, ale dzis wiemy znacznie wiecej ;)) Poza tym zdaje sie, ze Pan w ogole nie bierze pod uwage opinii publicznej. Polacy nie lubia finlandyzacji... JGrabowski |
| DeStroyer
|
Posted: 9 Wrz 1999 11:50:41 Ale minister spraw zagranicznych oraz naczelne dowodztwo wiedzac o
slabosci naszego kraju powinno zrobic maxymalnie duzo aby uniknac konfliktu zbrojnego. I o to mam pretensje do Becka. Tago nie potrafil zrobic.
W owczesnej sytuacji bardzo trudno bylo zrobic cos, co pozwolilo by uniknac konfliktu zbrojnego. Kontakt w jakiejkolwiek badz formie ze Stalinem poskutkowalby poczatkowo byc moze finlandyzacja, a predzej czy pozniej sterowana rewolucja bolszewicka i wlaczeniem Polski do ZSRR. Wolna Polska nie byla w interesie Sowietow. Stalin musial przejsc po jej trupie - sam mowil ustami Molotowa. Paktowanie z Hitlerem, nawet jesli bylo mozliwe, odcieloby Polske od Zachodu i wcale nie zagwarantowalo bezpieczenstwa. Beck oczywiscie mogl grac na zwloke zamiast zajmowac stanowisko kategoryczne wobec zadan niemieckich, ale dobrze zdawal sobie sprawe, ze to dlugo nie potrwa. Hitler byl zbyt nieobliczalny, zeby mozna bylo wiazac z nim jakies nadzieje. Dlatego Beck oparl sie na aliantach zachodnich, liczac na nieco inny rozwoj sytuacji. Niestety, Stalin wykonal wolte i pojawil sie pakt Ribbentrop-Molotow. Od tego momentu Polska siedziala juz na bagnetach. W tej partii szachow Polska skazana byla na przegrana, bo z dwoma oszukujacymi partnerami tylko arcyszuler moze wygrac symultane... JGrabowski |
| Abdul K.O.D
|
Posted: 9 Wrz 1999 12:52:09 Typowa sanacyjna propaganda ( a moze juz nie sanacyjna, tylko nasza swojska
niepodleglosciowa ) majaca za cel zdyskredytowanie ruchu narodowego. Wojna we wresniu byla kleska spowodowana przez oboz sanacji. ;-) oj tak gdyby w latach 30tych rządził Sikorski to wyczarowałby miliardy dolarów, fabryki produkujące czołgi i wybudował linię umocnień dookoła RP Mam wielki szacunek
do Pilsudskiego, ale to co zrobil pod koniec zycia bylo niewybaczaknym pasmem bledow i zemscilo sie w 1939 roku. Konkrety: 1. Grmanofilia samego Marszalka bzdura w którą nawet Francuzi przestali wierzyć w kilka lata od odzyskania niepodległości przez Polskę ... zresztą czy germanofil prałby do wojny prewencyjnej z Niemcami ? ale i jego nastepcow, skutkowala nie
traktowaniem powaznie doniesien wywiadu ( ktory mielismy nb jeden z najlepszych ) dotyczacych planu ataku na Polske. :-) gdyby nawet dowodził nami sam Bonaparte to i tak byśmy przegrali potencjału obu państw nie ma co porównywać a jeśli doliczyć do tego jeszcze miłujący pokój ZSRR ... klęskę we wrześniu trzeba zadedykować WB i Francji a szczególnie Chamberlainowi który karmił tego niemieckiego krokodyla a w końcu napuścił go na nas ... 2. Konstrukcja wojska. Mielismy 40 jednostek doborowej kawalerii, ktora
niesty w zwarciu z poteznymi silami zmechanizowanymi Niemcow musiala ulec. Konkretnie nie budowano armii zmechanizowanej, przygotowywano sie do ewentualnej wojny w stylu I WS, a w 1934 roku gen Sikorski ( inzynier ) napisal i wydal ksiazke o wojnie bluskawicznej prowadzonej przede wszystkim przez dywizje zmechanizowane oraz lotnictwo. Piłsudski wcale nie lekceważył sił zmechanizowanych rozumiał że armia na wzór francuski nie ma w Polsce racji bytu z uwagi na zbyt długą linię frontu i zbyt skromne siły ( udowodniła to Konna Armia Budionnego ) to był jeden z powodów jego kłótni z Fochem kawaleria była stadium przejściowym jednak stan polskich finansów nie pozwalał na taką modernizację 3. Prowadzenie przec Becka polityki rownowagi pomiedzy dwoma mocarstwami.
Niestety bylismy zbyt slabym panstwem aby w ten sposob dzialac. Rozwiazaniem byloby zawarcie konkretnego sojuszu z jednym z liczasych sie najblizszych sasidow ( Rosja Sowiecka, Niemcami lub Czechami, ktore mialy wieksza, lepiej wyposazona i wyszkolona armie ). wcale nie 1.sojusz z ZSRR byłby katastrofą gdyż oznaczałoby to koniec suwerenności Polski a jak pokazała przyszłość Sowietom o wiele lepiej szło ujarzmianie narodów niż Niemcom ... 2.sojusz z Niemcami oznaczałby również zgodę na okupację tyle że stopniowo wydarzenia z 1939 roku wcale nie były najgorszą wersją atakując Polskę, Hitler już przegrał gdyż skończył się czas bezkrwawych podbojów ... Beck był bardzo dobrym ministrem zrobił wszystko co się dało jedyne co można zarzucić jego polityce to brak porozumienia z Czechosłowacją jest to wina zarówno nasza jak i Czechów polityką obu krajów zabrakło trzeźwego spojrzenia w przyszłość -- Jego Niegodziwość Księciunio Abdulek Iktorn http://www.promail.pl/~pg/abdul.htm "Piwo to jest to co tygrysy lubią najbardziej" |
| Maciej Orzeszko
|
Posted: 16 Wrz 1999 16:07:01 Typowa sanacyjna propaganda ( a moze juz nie sanacyjna, tylko nasza swojska niepodleglosciowa ) majaca za cel zdyskredytowanie ruchu narodowego.
Wojna we wresniu byla kleska spowodowana przez oboz sanacji.
;-) oj tak gdyby w latach 30tych rządził Sikorski to wyczarowałby miliardy dolarów, fabryki produkujące czołgi i wybudował linię umocnień dookoła RP Oooo, taaaak, panowie Sikorski do spółki z Zagórskim pomysły mieli rzeczywiście wspaniałe i byli doskonałymi teoretykami, szkoda tylko, że w ogóle nie liczyli się z realiami, kosztami itp. Szczególnie działalność gen. Zagórskiego, bezpośredniego podwładnego Sikorskiego i wykonawcy jego poleceń - zakup za horendalne kwoty prawie 700 w większości nieprzydatnych samolotów we Francji - pokazała jak "mądra" była polityka tej ekipy. Polityka ta doprowadziła budżet wojska do ruiny. Mam wielki szacunek do Pilsudskiego, ale to co zrobil pod koniec zycia bylo niewybaczaknym pasmem bledow i zemscilo sie w 1939 roku. Konkrety: 1. Grmanofilia samego Marszalka bzdura w którą nawet Francuzi przestali wierzyć w kilka lata od odzyskania niepodległości przez Polskę ... zresztą czy germanofil prałby do wojny prewencyjnej z Niemcami ? Czego Niemcy do dziś nam nie moga wybaczyć ( !!!! ). Na shwii spotkałem się nawet ze zdaniem, że 09.1939 to była odpowiedź na niecne knowania Piłsudskiego wobec Niemiec.... ale i jego nastepcow, skutkowala nie
traktowaniem powaznie doniesien wywiadu ( ktory mielismy nb jeden z najlepszych ) dotyczacych planu ataku na Polske. :-) gdyby nawet dowodził nami sam Bonaparte to i tak byśmy przegrali potencjału obu państw nie ma co porównywać a jeśli doliczyć do tego jeszcze miłujący pokój ZSRR ... klęskę we wrześniu trzeba zadedykować WB i Francji a szczególnie Chamberlainowi który karmił tego niemieckiego krokodyla a w końcu napuścił go na nas ... Otóż to.... 2. Konstrukcja wojska. Mielismy 40 jednostek doborowej kawalerii, ktora
niesty w zwarciu z poteznymi silami zmechanizowanymi Niemcow musiala ulec. Konkretnie nie budowano armii zmechanizowanej, przygotowywano sie do
ewentualnej wojny w stylu I WS, a w 1934 roku gen Sikorski ( inzynier ) napisal i wydal ksiazke o wojnie bluskawicznej prowadzonej przede wszystkim przez dywizje zmechanizowane oraz lotnictwo.
Piłsudski wcale nie lekceważył sił zmechanizowanych rozumiał że armia na wzór francuski nie ma w Polsce racji bytu z uwagi na zbyt długą linię frontu i zbyt skromne siły ( udowodniła to Konna Armia Budionnego ) to był jeden z powodów jego kłótni z Fochem kawaleria była stadium przejściowym jednak stan polskich finansów nie pozwalał na taką modernizację Właśnie. Doszła tu, niestety, jeszcze przestarzała doktryna prowadzenia wojny. Powód : brak własnych doświadczeń w nowoczesnej wojnie. Do tego dochodzi jeszcze brak odpowiedniego zaplecza technicznego, które z jednej strony pozwoliłoby zaopatrzyć armię w nowoczesny sprzęt i z drugiej zapewniłoby niezależność od dostaw zagranicznych. To była podstawowa bolączka polityki poprzedników - Sikorskiego i Zagórskiego. Owszem, ich koncepcje były nowatorskie, ale opierały sie niemal wyłącznie o dostawy zagraniczne ( vide Zagórski i jego plany rozbudowy lotnictwa ). Nie twierdzę, że ich nastepcy nie popełnili błędów, i to kardynalnych, ale jestem zdania, że nadmierne gloryfikowanie ludzi usuniętych ( i to często dość brutalnie - patrz znów Zagórski ) po przewrocie majowym ( czego sam absolutnie nie popieram ) nie ma specjalnego sensu. 3. Prowadzenie przec Becka polityki rownowagi pomiedzy dwoma mocarstwami. Niestety bylismy zbyt slabym panstwem aby w ten sposob dzialac.
Rozwiazaniem byloby zawarcie konkretnego sojuszu z jednym z liczasych sie
najblizszych sasidow ( Rosja Sowiecka, Niemcami lub Czechami, ktore mialy wieksza,
lepiej wyposazona i wyszkolona armie ).
wcale nie 1.sojusz z ZSRR byłby katastrofą gdyż oznaczałoby to koniec suwerenności Polski a jak pokazała przyszłość Sowietom o wiele lepiej szło ujarzmianie narodów niż Niemcom ... Vide podobne "sojusze" Litwy, Łotwy i Estonii... 2.sojusz z Niemcami oznaczałby również zgodę na okupację tyle że stopniowo Są na tej liście osoby, które pewnie się z tym nie zgodzą. Faktem jest, że taki sojusz na pewno tymczasowo zaoszczędziłby nam strat w ludziach i zniszczeń. Gdyby doszedł do skutku, Niemcy na pewno kokietowaliby nas tak długo jak bylibyśmy im potrzebni - patrz Słowacja, Jugosławia przed ciekaw, co Niemcy mieli zamiar zrobić z tymi "sojusznikami" później.... wydarzenia z 1939 roku wcale nie były najgorszą wersją
atakując Polskę, Hitler już przegrał gdyż skończył się czas bezkrwawych podbojów ... Kto wie, czy stając się jeszcze jedym krajem pobitym bezkrwawo nie wyszlibyśmy na tym lepiej.... Ale to w naszej sytuacji po prostu chyba nie było możliwe. Beck był bardzo dobrym ministrem zrobił wszystko co się dało
jedyne co można zarzucić jego polityce to brak porozumienia z Czechosłowacją jest to wina zarówno nasza jak i Czechów Nieodwzajemnione sojusze nie mają racji bytu. Co do tego "zrobienia co się dało" trzeba tu powiedzieć, ze dało się naprawdę niewiele zrobić, i mniej lub bardziej kompetentny minister ( chyba, że byłby jasnowidzem ) nie miał tu zbyt wiele do powiedzenia. polityką obu krajów zabrakło trzeźwego spojrzenia w przyszłość
A kto wtedy miał takie spojrzenie ? Pozdrowienia Maciej Stanisław Orzeszko |
| Wszechpolak
|
Posted: 18 Wrz 1999 09:47:24 Z czalego Twojego wywodu wynika, ze moj dziadek nie wiedzial w jakiej formacji walczyl. W tej chwili niestety nie zyje ( niech spoczywa w pokoju ) , wiec nie moge mu przedstawic Twoich rewelacji. Natomist w kwestii formalnej - moj dzidek twierdzil do konca zycia ze walczyl w Piechocie Konnej. I to tyle ;-)) Pozdrawiam -- Wszechpolak "Jestem Polakiem wiec mam obowiazki polskie: sa one tym wieksze i tym silniej sie do nich poczuwam, im wyzszy przedstawiam typ czlowieka" R. Dmowski Wydaje mi sie ze mylisz kawalerie z piechota konna. Akurat co do tej drugiej mam wiadomosci z pierwszej reki. Moj dziadek byl dowodca zwiadu piechoty konnej w twierdzy Modlin. I w tym wypadku konie sluzyly im tylko do szybkiego przemieszczania sie. Natomiast walczyli pieszo. Kawaleria ma to do siebie ze jej strategia walki jest zwiazania z konmi. Nie am zamiaru lekcewazyc naszej kawalerii i jestem z niej dumny jako Polak. Natomiast ze strony praktycznej przydaloby sie zamiast tego troche wiecej jednostek
zmechanizowanych. Podam Ci stosunek sil ( ktory pewnie znasz ) na wrzesien 39:
Polska: 40 dywyzji piechoty 11 brygad kawalerii 4 brygady zmotoryzowane 1300 czolgow 700 samolotow Niemcy 100 dywizji piechoty 1 brygada kawalerii 5 dywizji pancernych, 4 dywizje lekkie, 4 dywizje zmotoryzowane 5500 czolgow 4000 samolotow Nie uwazasz ze ( pomijajac potege sil Niemieckich ) proprcje poszczegolnych rodzajow broni sa wrecz przerazajace?
Nie wdając się w dyskusję na pozostałe tematy (później:) ), muszę stwierdzić, że mylisz się całkowicie co do kawalerii: 1. Podział na na kawalerię i piechotę konną. Ta druga - nigdy nie istniała. Istnieli dragoni - walczący pieszo i poruszający się konno. Z dragonów
wywodziła się kawaleria z I wś i późniejsza polska kawaleria ( w odróżnieniu , a i to nie całkiem, od Budionnego). Polska kawaleria "poruszała się
konno a walczyła pieszo". Nota bene mółbyś sprawdzić choćby regulamin walki
kawalerii - widnieje tam dokładnie takie zdanie. Nieliczne (7 lub 8) wyjątki tylko potwierdzają ogólną regułę.
2. Piechotę konną mylisz pewnie z Kawalerią Dywizyjną, która była po prostu pododdziałem zwiadowczym dywizji piechoty.
3. Kawaleria w czasie walki rzeczywiście związana jest z końmi (na 3 walczących jest czwarty koniowodny). 4. Pomijasz zupełnie takie kwestie jak: elitarność kawalerii, jej szybkość w porównaniu do piechoty), gotowość bojową, itp. 5. Oczwiście struktura i proporcje sił są tragiczne - ale jak mogłyby być lepsze? Dochód, różnice w uprzemysłowieniu, motoryzacji, bogactwie były zbyt duże. Nawet Francuzi wdywizjach lekkich mieli jedną brygadę
zmechanizowaną, a drugą konną.
Tylko w kwestii formalnej, co by się błędne wiadomości nie utrwalały :) PJ |
| zygmus
|
Posted: 3 Lip 2001 15:47:35 Witam wszystkich uczesników listy. Mam takie pytanie czy wg was : Józef Beck jest bohaterem pozytywnym czy negatywnym w historii Polski |
| Warcisław Machura
|
Posted: 3 Lip 2001 17:27:22 Kwestia gustu i zapatrywan. Podaj swoja opinie, to mozna sie bedzie do niej odniesc. -- Warcisław Machura Witam wszystkich uczesników listy.
Mam takie pytanie czy wg was : Józef Beck jest bohaterem pozytywnym czy negatywnym w historii Polski |
| Zenon Oktawiec
|
Posted: 4 Lip 2001 13:04:57 Witam wszystkich uczesników listy.
Mam takie pytanie czy wg was : Józef Beck jest bohaterem pozytywnym czy negatywnym w historii Polski Skończył krakowskie liceum Witkowskiego (dzisiejsza "piątka") - a więc jest bohaterem pozytywnym ;-) ZENON |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.589 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |