  |
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
|
|
| ° Forum ° Rejestracja ° Szukaj ° | |
|
Samochody dostawcze i użytkowe - salon mercedesa w Poznaniu. |}| giełda samochodowa |}| numizmatyka |}| części |}| |
 |
Kumy / husaria |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> |
| Autor | Wiadomość |
| pkmb
|
Posted: 25 Cze 2001 19:27:53 Tak więc skąd te sukcesy?
Poczytaj: http://www.husaria.jest.pl/ Marcin B. |
| Hubi
|
Posted: 25 Cze 2001 20:18:39 Problem jest taki:
Dlaczego szarżująca na strzelajacą i najeżoną pikami kolumne piechoty husaria potrafiła wygrać takie starcia. Co więcej często pomimo kilkukrotnej
przewagi przeciwnika. Jak to sie działo że np. pod Kircholmem zginęło niewiele
ponad 100 Polaków, a armia szwedzka przestała istnieć.
Czy był to tylko efekt świetnego wyszkolenia ludzi, koni, opancerzenia, dowodzenia itp. A może w grę wchodziła równiaż psychologia. O ile sie nie mylę, w owym czasie nikt w Europie nie stosował ciężkiej panernej jazdy uzbrojojej w kopie, uważając ten typ jednostki za przeżytek.
Tak więc skąd te sukcesy? Grzegorz -- Po pierwsze - husaria to nie była żadna ciężka pancerna jazda !!!! Ciężką jazdą była rajtaria , początkowo husaria nie była wogóle opancerzona , a w okresie największego rozkwitu pancerz ważył ok 7-8 kg, podczas gdy np średniowieczny pancerz to 25-60 kg . Bierze się to stąd , że pancerz miał grubość 8-9 mm , ale jedynie w najbardziej newralgicznych punktach. (coś jak opancerzenie czołgu) . Co do spotkań z piechotą najważniejszym czynnikiem przeważającym szalę na rzecz husarii było to , że piechota mogła oddać tylko jedną salwę zanim wojska się spotkały . Próba wykonania kontramarszu i oddania drugiej salwy w większości przypadków by się nie powiodła ze względu na zbyt mało czasu. A tak wogóle to odsyłam wszystkich zainteresowanych np do ksiązki J. Cichowskiego i A. Szulczyńskiego "Husaria" - powinna ona rozwiać wszelkie wątpliwości. |
| Zbyszek
|
Posted: 25 Cze 2001 17:55:07 To jeszcze pikus. W trakcie bitwy pod Kiesia (1604?) 3000 Szwedow atakowalo polskich spieszonych umocnionych dragonow w liczbie 200. Straty
szwedzkie - 2000. Polskie - 0. To bylo cos...
Jozef Kieś, 7 stycznia 1601 roku. Oddział polskiej jazdy liczący 700 ludzi zepchnął Szwedów na zamarznięte jezioro (jednym atakiem). Pod ciężarem lód się załamał. Straty: 70 zabitych i rannych Polaków i 2-3 tys. Szwedów (których było ok. 4000). Informacje z leksykonu Bitwy Polskie wyd. Znak. W innych książkach nie znalazłem szerszych informacji. Pozdrawiam Zbyszek |
| Zbyszek
|
Posted: 25 Cze 2001 18:11:36 Problem jest taki:
Dlaczego szarżująca na strzelajacą i najeżoną pikami kolumne piechoty husaria potrafiła wygrać takie starcia. Co więcej często pomimo kilkukrotnej
przewagi przeciwnika. Jak to sie działo że np. pod Kircholmem zginęło niewiele
ponad 100 Polaków, a armia szwedzka przestała istnieć.
Impet natarcia. Pierwsze szeregi piechoty były kłute i tratowane, następne tratowane przez husarzy i niedobitki z pierwszego szeregu (rajtaria drugiej linii pod Kircholmem stratowała w panice piechotę, co pomogło husarzom). Zwykle pierwsze szeregi stanowili pikinierzy. Jeśli ich szyk się załamał, to pojedyńczy pikinierzy nie mieli szans obrony. Następne szeregi to muszkieterzy. Oni nie mogli strzelać ponad głowami pikinierów ani tym bardziej w ich plecy:)) Atak był błyskawiczny i nie mieli szans strzelić do husarii która stratowała pikinierów i zabrała się do nich, wycinała szablami i kłuła koncerzami. Czy był to tylko efekt świetnego wyszkolenia ludzi, koni, opancerzenia,
dowodzenia itp. Przede wszystkim dowodzenia. Zamoyski powiedział kiedyś: "lepszy hetman lew i wojsko jelenie niż jeleń hetman a wojsko lwy". A wyszkolenie swoją drogą. A może w grę wchodziła równiaż psychologia.
Też. Co ty byś zrobił gdybyś był w pierwszym szeregu piechoty atakowanej przez husarię:)) O ile sie nie mylę, w owym czasie nikt w Europie nie stosował ciężkiej
panernej jazdy uzbrojojej w kopie, uważając ten typ jednostki za przeżytek.
Jeszcze w czasie wojny o niepodległość Holandii na przełomie XVI i XVII wieku Hiszpanie stosowali z powodzeniem kopijników przeciw piechocie niderlandzkiej uzbrojonej przecież w muszkiety. Tak więc skąd te sukcesy?
Połączenie doskonałego dowodzenia, wyszkolenia, impetu uderzenia, wszechstronności (husaria mogła walczyć jako jazda kopijnicza, arkebuzeria, piechota do obrony taboru [często stosowane w czasie walk z Tatarami]). Grzegorz Pozdrawiam Zbyszek |
| Zbyszek
|
Posted: 25 Cze 2001 19:22:54 kiedys pamietamjakis program w tv, ale to lata temu z ktorego mi utkiwlo w pamieci, ze bron palna z tego okresu nie byla w stanie przebic pancerzy hu sarii
oprocz jakiegos specyficznego jej typu ale nie pamietam jakiego:( Muszkiety szwedzkie spod Kircholmu przebijały każdą stosowaną zbroję jazdy na odległość 114 metrów (lule żelazne). Każda chyba ręczna broń palna używana wtedy używała kul ołowianych, miękkich, które tylko wybijały "guzy" w zbroi nawet z bliskiej odległości. do watku dorzuce jeszcze kilka pytan..
kim byli husarze?? Ciężka jazda uzbrojona w kopie, pistolety, szable, koncerze. Z pancerzy zbroja kirysowa lub karacenowa, szyszak, naramienniki, karwasze. jaki byl sposob ich rekrutacji
Jak każdej jazdy polskiej. Król wybłagawszy od sejmu podatki wysyłał do szlachcica list przypowiedni. Szlachcic (jako rotmistrz) spośród np. znajomych rekrutował oddział, żołnierze stawiali się z pocztem liczącym dwóch - trzech pachołków, uzbrojeniem, wozem, końmi itp. czy byli jednakowo uzbrojeni?
Nie zawsze. Zdarzały się wyjątki, szczgulnie w pierwszych chorągwiach, Batory dopiero wprowadził w nich porządek. Wcześniej husarze mieszani byli z ciężkozbrojnymi kopijnikami, lekką jazdą strzelczą itp. Niby chorągiew husarska, a połowa to strzelcy. czy husaria jaka znamy to byl jedynie polski pomysl?
Jako ciężką jazdę tak. Jako lekka jazda uzbrojona w kopię i tarczę pochodziła z Węgier i Serbii, słynęła z napadów na pogranicze tureckie. Sporo oddziałów (jeszcze jako lekka jazda) walczyło pod Obretynem i wcześniej pod Orszą. Poźniej dodano im zbroje i zrobiono ciężką jazdę. kto byl pomyslodawca takiego wizerunku polskiej husarii?
Chyba za Batorego miała miejsce przemiana na jazdę ciężką, ale nie jestem pewny. popzdrawiam kangur Pozdrawiam Zbyszek |
| Józef Pryzma
|
Posted: 26 Cze 2001 06:24:20 Chciałbym zauważyć, że na szerszą skalę zamki skałkowe pojawiają się
dopiero pod koniec XVII wieku. Tym lepiej dla husarii a tym gorzej dla mnie ;-) Jozef |
| Józef Pryzma
|
Posted: 26 Cze 2001 06:31:31 [CIACH]
O Kiesi czytalem w ksiazce z serii Historycznych Bitew pt.: "Kircholm 1605". Jak na razie jeszcze mnie ta seria jie zawiodla chociaz - przyznaje szczerze - mozliwosc porzadnej weryfikacji mialem tylko przy Gettysburgu. Pozdrowienia
Jozef Więc po kolei: Bitwa pod Kiesią miała miejsce 7 stycznia 1601 roku. O zwycięstwie zadecydowała szarża jazdy polskiej na lewe skrzydło szwedzkie. Porazki dopelniło zalamanie sie lodu na rzece pod uciekajacymi.
Wiedzialem, ze Napoleon pod Austerlitz nas nasladowal ;-) Jesli znajde gdzies Kircholm 1605, to przytocze ten fragment. Jozef |
| Marek Pawelec
|
Posted: 26 Cze 2001 07:29:04 Po pierwsze - husaria to nie była żadna ciężka pancerna jazda !!!!
Sorry, ale jak gołąb w parapet. _Na początku_, w XVI wieku rzeczywiście. Do momentu reformy, kiedy wyposarzono ich w kirysy i resztę uzbrojenia. Na warunki XVII wieku to była ciężka jazda, żadna inna w tym czasie nie dorównywała im ani uzbrojeniem, ani taktyką - szarża jako podstawa. Ciężką jazdą była rajtaria
To była ciężka jazda wg. ówczesnych standardów zachodnich. Porównaj sobie ich uzbrojenie, a przede wszyskim taktykę walki z husarią. Śmiech pusty ogarnia. okresie największego rozkwitu pancerz ważył ok 7-8 kg, podczas gdy np
Skąd te dane? Mam katalogi z kilku muzeów z opisami kirysów husarskich. Grubość blachy 6-9 mm, masa 12-20 kg. Karacenowe jeszcze cięższe. średniowieczny pancerz to 25-60 kg . Bierze się to stąd , że pancerz miał
Całkowita masa średniowiecznej zbroi to 25-30 kg. 60 to _wyłącznie_ turniejówka do kopii, z hełmem przykręcanym na sztywno do reszty. grubość 8-9 mm , ale jedynie w najbardziej newralgicznych punktach. (coś jak
opancerzenie czołgu) . Rzecz w tym, że cały napierśnik był tym "newralgicznym punktem", miał ochronić przed strzałami, i w miarę możliwości, kulami. Wąsaty PS. gęstość stali to ok. 7.8 g/cm3, typowe wymiary kirysu ~40x~60cm. Uwzględnić wypukłość. |
| Maciek Antecki
|
Posted: 26 Cze 2001 17:53:44 Problem jest taki: Dlaczego szarżująca na strzelajacą i najeżoną pikami kolumne piechoty husaria potrafiła wygrać takie starcia. Co więcej często pomimo kilkukrotnej przewagi Potrafiła, ale bardzo rzadko. Najczęsciej szarża łamała się po salwie piechoty. Straty w ludziach, owszem, niewielkie. Za to w koniach - duże. A co warty husarz bez konia? Ułożony do bitwy koń kosztował fortunę... przeciwnika. Jak to sie działo że np. pod Kircholmem zginęło niewiele ponad 100
Polaków, a armia szwedzka przestała istnieć. Ano, bo Szwedów (NB. ichniejsze pospolite ruszenie) udało się obejść ze skrzydeł. Front nie został przełamany, nikt nawet tego nie próbował. Czy był to tylko efekt świetnego wyszkolenia ludzi, koni, opancerzenia,
dowodzenia itp. A może w grę wchodziła równiaż psychologia. Husaria była optymalizowana (mówiąc dzisiejszym językiem) do walki z Tatarami i Moskwą. Wyszkolona była bardzo dobrze - przynajmniej do Batohu. Ale przełamanie frontu piechoty typu zachodniego (w naszych warunkach - wyłącznie szwedzkiej) - to wyjątek, nie reguła. O ile sie nie mylę, w owym czasie nikt w Europie nie stosował ciężkiej panernej
jazdy uzbrojojej w kopie, uważając ten typ jednostki za przeżytek. "Ten czas" - to który? Kircholm czy Kliszów? Tak więc skąd te sukcesy?
Grzegorz -- -- Maciek Antecki http://macieknt.republika.pl/ |
| Hubi
|
Posted: 26 Cze 2001 08:50:46 Na warunki XVII wieku to była ciężka jazda, żadna inna w tym czasie nie dorównywała im ani uzbrojeniem, ani taktyką - szarża jako podstawa. To że w XVII wieku nie było cięzej uzbrojonej jazdy nie jest powodem żeby twierdzić ,że to była ciężka pancerna jazda. To że nie ma cięzkiej jazdy nie jest powodem , żeby komuś na siłe wciskać to miano. Ciężką jazdą była rajtaria To była ciężka jazda wg. ówczesnych standardów zachodnich. Porównaj sobie ich uzbrojenie, a przede wszyskim taktykę walki z husarią. Śmiech pusty ogarnia. Wcale nie twierdzę , że rajtaria to dobra jazda. To już nie moja wina , że na zachodziw wskutek zachwytu bronią palną nastąpiło zwyrodnienie taktyki walki konnej. Podaję ich jedynie jako przykład ciężkiej jazdy.Zbroja rajtarska była cięższa od husarskiej. Nie dysponuję dokładnymi danymi , ale wiem jedno - była cięższa Poza tym ciągle nie uwzględniamy jednego aspektu - na jednostkę zwaną husarz czy rajtar składały się 2 czynniki jeździec + KOŃ . Polskie konie nie byłyby w stanie unieść ciężko opancerzonego jeźdzca na te odległości jakie pokonywały. Ich wieloletnia hodowla była przeznaczona do lżejszej jazdy i podejrzewam że po przesadzeniu rajtara z fryza czy hannowera na konia polskiego skończyłoby się tym , że straciłby na mobilności i szybkości. okresie największego rozkwitu pancerz ważył ok 7-8 kg, podczas gdy np Skąd te dane? Mam katalogi z kilku muzeów z opisami kirysów husarskich. Grubość blachy 6-9 mm, masa 12-20 kg. Karacenowe jeszcze cięższe. 12-20 to pewnie z karawaszami nakolannikami , nabiodrnikami , a np. tych 2 ostatnich w XVII w już nie używano. Na temat karacenowej zbroi nie będę się wypowiadał , bo zdaje się , że mówimy tu o okresie świetności husarii , a nie o czasach kiedy bandzie kretynów wydawało się , że pochodzą od Sarmatów i zbroje z końskich kopyt są najlepsze , a że szkoda było koni na pozyskanie kopyt , to sobie zrobili zbroje ięższe i mniej wytrzymałe od kirysów na wzór sarmackich średniowieczny pancerz to 25-60 kg . Bierze się to stąd , że pancerz miał Całkowita masa średniowiecznej zbroi to 25-30 kg. 60 to _wyłącznie_ turniejówka do kopii, z hełmem przykręcanym na sztywno do reszty. grubość 8-9 mm , ale jedynie w najbardziej newralgicznych punktach. (coś jak opancerzenie czołgu) .
Rzecz w tym, że cały napierśnik był tym "newralgicznym punktem", miał ochronić przed strzałami, i w miarę możliwości, kulami. Jednak nie cały napierśnik miał grubość 8 mm , a jedynie jego centralna część. Na bokach i folgach grubość ta była znacznie mniejsza. Hubi |
| << . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >> |
|
Czas ładowania strony (sek.): 0.395 miniBB.net © 2001-2009 uzależnienia yumpi matematyka e-kronika |